Chiarimento sul red shift cosmologico.

[Albertus]

prima di tutto la pregherei di smetterla di dire agli altri di studiare, cosa ne sa di cosa io ho studiato o non studiato ?
di professori su questo forum ne abbiamo avuti abbastanza anche se, nel tuo caso, lo dico sinceramente, si tratta di un professore di tutt'altro spessore rispetto a certi "pazzarielli" con cui ho avuto modo di confrontarmi e scontrarmi in altre occasioni

finalmente arriviamo al punto :

" la visione a "puntino" sia la visione a "onda classica" è sbagliata "

la sua spiegazione del red shift che io ho contestato è stata :

"si spiega con qualcosa di completamente diverso un fenomeno abbastanza semplice. Ossia che lo spazio espandendosi allunga tutte le lunghezze, compresa la lunghezza d'onda della luce. Magari con un disegnino risulterebbe anche più chiaro."

cos'altro si dovrebbe intendere se non che la luce sarebbe un'onda classica ?
Io ho voluto sottolineare che si tratta di una spiegazione "intuitiva" ma "superficiale" come spesso accade nei testi divulgativi
si illude il lettore di aver capito tutto ma non è vero

io ho detto che la luce è formata da particelle ma non ho mai detto che si tratta di "puntini" classici
i fotoni di luci sono portatori di uno "stato" che varia ciclicamente nel tempo
in altre parole hanno un comportamento "ondulatorio" ma non sono onde

per questo motivo una luce intensa appare agli strumenti di misura come un'onda classica
mentre una luce fioca svela la sua natura particellare, in laboratorio naturalmente
se la luce fosse un onda una luce intensa e una luce fioca dovrebbero comportarsi allo stesso modo

se Feymnann in una serie si seminari universitari da cui è stato tratto il libro ritiene di ribadire più volte che la luce non è un onda ma è costituita da particelle discrete
ci sarà un motivo, non le pare ?

[mario26c]

Io la ringrazio per la questione dello spessore però mi spiace, ma non si tratta di fare il professore
Da alcune affermazioni sue si evince che non ha frequentato alcun corso specifico o ha passato molto tempo a studiare e a comprendere a fondo questi fenomeni. Ad esempio anche ora con la cosa della luce fioca e luce intensa....al massimo ha a che fare con la frequenza. Ad esempio in astronomia la radiazione elettromagnetica a bassa frequenza (onde radio-microonde) viene misurara come un'onda e la sua rivelazione si dice "coerente" proprio perché si usano rivelatori in grado di rilevare la luce coerentemente. In altre parole le antenne seguono proprio l'oscillazione delle onde radio! Se la luce non avesse un comportamento ondulatorio le antenne non funzionerebbero! Al contrario per luce ad alta frequenza (visibile e oltre) si usano rivelatori "non coerenti", di base di tratta la luce dal punto di vista particellare, ad esempio i rivelatori CCD funzionano cosi, più la luce è intensa e più ci sono fotoni che incidono sul dispositivo. Un maggior numero di fotoni "strappa" (mi conceda la semplificazione...) un maggior numero di elettroni del materiale di cui è fatto il detector producendo un pixel più "acceso". Quindi al massimo la dualità onda-particella si nota principalmente con la frequenza, i fotoni ad alta frequenza oscillano così velocemente che non esiste un modo di "seguire l'oscillazione della luce" con un rivelatore... Infatti le antenne per la luce visibile non esistono...al contrario sia luce fioca che intensa, ad esempio, produrrebbero figure di diffrazione, proprio come le onde! Persino un singolo fotone passando attraverso una doppia fenditura produrrebbe una figura di diffrazione, proprio a causa della natura ondulatoria della luce che lei nega.

Comunque se una persona poco esperta si ostina a sostenere che tutti gli altri sbagliano... O che una persona che comunque ne sa di più (e che porta tante spiegazioni ed esempi a supporto del discorso) ha sbagliato... Citando addirittura le singole frasi.... Mi sembra che forse sia più corretto in quel caso parlare di "professorone"...e io in primis sono stato a dire che è meglio che si rivolga ad un esperto, perché io non lo sono, e un esperto potrebbe correggere anche i miei eventuali errori... Diciamo che i professoroni sono altri.

È veramente particolare come nonostante io voglia interrompere questa discussione da giorni mi forza comunque a rispondere.... È che più commenta e più mi sembra di leggere cose che non sono vere... E mi dispiacerebbe che altre persone scambiassero fischi per fiaschi...

Buona serata

[Albertus]

questa frase frase mi ha lascito basito :

"Ad esempio anche ora con la cosa della luce fioca e luce intensa....al massimo ha a che fare con la frequenza"

se si diminuisce l'intensità di una radiazione elettromagnetica diminuisce la frequenza ?
ma stiamo scherzando ?
diminuisce l'ampiezza non la frequenza
una luce rossa intensa o fioca sempre rossa è

l'aspetto corpuscolare della luce invece è emerso proprio quando i fisici sperimentali hanno trovato il modo di emettere pochi fotoni di luce per volta, appunto una luce fioca

francamente sono sorpreso che una persona che ha sicuramente delle ottime basi scientifiche sembri ignorare gli esperimenti fondamentali della QED brevemente :

si consideri un emettitore di fotoni e si dispongano dei rilevatori tutti intorno
per ogni lancio di fotone si verificano due eventi :

a) nessuno dei rivelatori fa click
b) un solo rivelatore fa click

non si verifica mai che due o più rivelatori facciano click contemporaneamente
questo dimostra che i fotoni sono particelle cioè entità localizzate nello spazio a differenza di un onda che ,per definizione , è diffusa nello spazio
ovviamente non si tratta di particelle nel significato comune del termine

a) alle particelle si deve assegnare uno" stato " che varia ciclicamente nel tempo in modo da spiegare i fenomeni di interferenza
se due emettitori sparano contemporaneamente 2 fotoni il numero di click per sensore nell'unità di tempo non raddoppia necessariamente
b) non si può attribuire una traiettoria definita ai fotoni
sembra infatti che lo stesso fotone possa percorrere contemporaneamente più percorsi
i fotoni però in qualche modo si muovono dato che un sensore vicino all'emettitore ha più probabilità di fare click rispetto a uno lontano


ho letto i suoi post ma ho avuto l'impressione che faccia un pò di confusione
la QED afferma che la realtà fisica ultima è il " campo "
le particelle sono perturbazioni del campo
detto questo :
le uniche realtà fisiche "misurabili" sono le particelle
il campo dell'elettrodinamica quantistica è un parente alla lontana del campo dell'elettromagnetismo classico

il modello della luce intesa come un onda che si può stiracchiare vale solo nell'ambito della dell'elettromagnetismo classico, ormai superato dalle nuove teorie

ad ogni modo avrò anche torto ma sono contento di essere in buona compagnia visto che Feynmann , uno dei padri della QED, la pensava come me

[silenceday]

Albertus,scrivi:

"b) non si può attribuire una traiettoria definita ai fotoni
sembra infatti che lo stesso fotone possa percorrere contemporaneamente più percorsi
i fotoni però in qualche modo si muovono dato che un sensore vicino all'emettitore ha più probabilità di fare click rispetto a uno lontano"

Se un fotone può percorrere contemporaneamente più percorsi,come si può "misurarne" la posizione?

[cesarelia]

Tutti gli oggetti quantistici sono delocalizzati (sono sia qui che lì allo stesso tempo). Possiamo misurarne la posizione, ma al momento che decidiamo di farlo (tramite un rilevatore), causiamo inevitabilmente il "collasso" dello stato quantistico dell'oggetto, che nell'istante in cui verrà rilevato si troverà o solo qui, o solo lì. Qualunque misura interferisce e altera gli stati quantistici; dunque la misura non può essere trattata come un processo esterno e ininfluente.

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[silenceday]

Tutti gli oggetti quantistici sono delocalizzati (sono sia qui che lì allo stesso tempo). Possiamo misurarne la posizione, ma al momento che decidiamo di farlo (tramite un rilevatore), causiamo inevitabilmente il "collasso" dello stato quantistico dell'oggetto, che nell'istante in cui verrà rilevato si troverà o solo qui, o solo lì. Qualunque misura interferisce e altera gli stati quantistici; dunque la misura non può essere trattata come un processo esterno e ininfluente.

Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk

grazie per la risposta.
Quindi,che cosa si può misurare in quantistica con risultati il più possibile oggettivi?

[Albertus]

Albertus,scrivi:

"b) non si può attribuire una traiettoria definita ai fotoni
sembra infatti che lo stesso fotone possa percorrere contemporaneamente più percorsi
i fotoni però in qualche modo si muovono dato che un sensore vicino all'emettitore ha più probabilità di fare click rispetto a uno lontano"

Se un fotone può percorrere contemporaneamente più percorsi,come si può "misurarne" la posizione?

gli uomini ragionano per analogia
se una sorgente emette un fotone e una frazione di tempo dopo scatta un rivelatore la posizione iniziale e la posizione finale del fotone sono "misurate" in maniera precisa e indiscutibile
la domanda è :
dove era il fotone nell'intervallo di tempo tra la sua emissione e il suo arrivo al rivelatore ?
sembrerebbe naturale pensare che il fotone abbia seguito un certo percorso
però tutti i tentativi di stabilire una legge di moto sono falliti
non solo
l' ipotesi che il fotone abbia percorso una e una sola traiettoria, anche se sconosciuta, non sarebbe compatibile con i risultati sperimentali

sono state formulate delle ipotesi "realistiche" cioè intuitive
una di questa è il "collasso" della funzione d'onda dove la funzione d'onda assume un significato fisico e non solo matematico
dall'emettitore di fotoni esce un "onda" cioè un ente diffuso nello spazio che quindi non segue un determinato percorso
però quando l'onda incoccia in un rivelatore ...puf...condensa in un punto in modo che un solo rivelatore ne può rivelare la presenza e gli altri rimangono all'asciutto

questa ipotesi è stata però confutata da esperimenti più moderni

lo stato attutale della QED (elettrodinamica quantistica) afferma che i fotoni di luce sono particelle e solo particelle
il dualismo onda/particella fa parte degli albori della fisica quantistica
le onde sono entità matematiche che servono per studiare il comportamento delle particelle ma non hanno una consistenza fisica

queste particelle seguono le leggi statistiche , non deterministiche e contro intuitive della QED

in altre parole il ragionamento per "analogie ", stiracchiamenti compresi, non è applicabile al mondo sub atomico

[silenceday]

In qualche modo mi stai dicendo che il mondo subatomico
è illogico,libero dai limiti di spazio e tempo,probabilistico.....
La funzione d'onda un insieme di equazioni e di formule,mentre il "corpuscolare" sembra essere
l'unico "ente" in qualche modo "oggettivo"?

[Albertus]

E' proprio così
disponi di un certo apparato sperimentale :
un emettitore di fotoni, un sensore, schermi con fori, ripetitori, altro...
i calcoli della QED ti dicono che:
se lanci 1.000.000 di fotoni
345.537 fotoni faranno scattare il sensore
654.463 fotoni non lo faranno scattare
ad ogni lancio non sai cosa accadrà , solo che c'è una probabilità del 34.537 % che il sensore faccia click
i dati sperimentali confermano i dati teorici fino alla decima cifra decimale
evidentemente non può essere un caso
però esamini le ipotesi che stanno alla base dei calcoli penseresti che Feynmann e gli altri padri della QED siano dei matti

[silenceday]

Detto tra noi,forse, sono davvero un po' matti...quel tanto che basta
Io ho l'impressione che tutti i geni della scienza e della creatività
siano tutti quanti un po' matti.
In effetti, c'è dappertutto un po' di pazzia e io mi chiedo davvero se essa sia importante per il progressi del mondo tanto quanto la salute mentale!