Chiarimento sul red shift cosmologico.

[Albertus]

forse non conosci il paradosso di Weinberg

la luce parte da una lontana galassia, durante il viaggio passa attraverso due fessure che si creano in una nebulosa
migliaia di anni dopo che la luce ha attraversato la nebulosa una fessura si chiude
la luce viaggia ancora per migliaia d'anni e arriva sulla terra
dobbiamo credere che il suo stato sarà influenzato dalla chiusura della fessura avvenuta migliaia di anni prima ?

naturalmente i paradossi come quello del gatto di Schrodinger sono spiegabili ma non è facile spiegarli
se si applicassero alla lettera i risultati dell'esperimento della doppia fenditura a chiusura ritardata dovrebbe essere così

prima di tutto l'interpretazione dei risultati dell'esperimento della doppia fenditura secondo mario26c è assurda è mi rifiuto di credere che una persona che abbia studiato queste cose a livello universitario (cosa di cui non dubito tenendo conto di altri suoi post ) possa dire queste cose, vuol solo fare polemiche
se il fotone fosse un 'onda dovrebbe generare sullo schermo un figura di diffrazione debolissima ma finita
la sovrapposizione di successive onde tutte uguali dovrebbe fare emergere la figura nel tempo
come quando si passa più mani di vernice sulla stessa tela
non è quello che accade
ad ogni lancio di fotone si generano, sullo schermo, solo puntini quindi è più naturale assumere che il fotone sia una particella
se il puntino fosse il risultato di un collasso cioè di un evento "casuale" per quale ragione si formano figure regolari invece che caotiche ?
per tentare di salvare il dualismo particella/onda si ipotizzò che il fotone fosse un pacchetto d'onda cioè un'entità con un comortamento ondulatorio ma che agli strumenti apparisse come un punto
esperimenti a luce debolissima hanno escluso questa possibilità

in quanto alle tue osservazioni
misuri la posizione di un pianeta in un certo istante, fai dei calcoli e dopo un certo tempo rifai la misura , il pianeta è proprio nel punto che hai calcolato
dove si trovava il pianeta nell'intervallo di tempo in cui non lo guardavi ?
semplice...faccio dei calcoli e te lo dico...
come fai a essere sicuro che il pianeta si trovava proprio dove ti dicono i tuoi calcoli se non stavi misurando ?
risposta
perchè la teoria che stai usando ipotizza che il pianeta occupi un ed una sola posizione in ogni istante
la teoria da sempre risultati conformi all'esperienza ....ergo...l'ipotesi è giusta

non è possibile elaborare una teoria simile per le particelle quantistiche
le coordinate spaziali sono sempre associate a grandezze statistiche/probabilistiche mai neanche temporaneamente cioè prima del collasso, a grandezze fisiche

la famosa grandezza "psi" dell'equazione di Schrodinger per l'elettrone in un primo tempo fu interpretata come un misura di un densità di carica elettrica negativa o di campo eelttrico
vedi gli orbitali che si trovano sui libri di chimica
questa interpretatone però cadde anche sotto i colpi dei teorici
se risolvi l'equazione per l'atomo di elio con 2 elettroni ti trovi una soluzione con 6 variabili spaziali .
se fosse la fusione di due onde basterebbe una terna di variabile spaziali per determinare il valore di psi in ogni punto dello spazio come nel caso di un onda acustica o luminosa generata da due sorgenti
psi è invece interpretabile con la probabilità che si verifichi una certa configurazione elettronica vale a dire che gli elettroni si trovino in opposizione rispetto al nucleo o dalla stessa parte o in quadratura
ovviamente la teoria del collasso della funzione d'onda è stata demolita soprattutto dagli esperimenti
nessuno è mai riuscito a rilevarne l'esistenza

[cesarelia]

Ma certo che il "collasso" non è un fenomeno reale, è solo una rappresentazione di ciò che avviene ad un fenomeno che matematicamente riusciamo a descrivere solo in modo probabilistico, legato al concetto matematico di funzione d'onda come sovrapposizione di stati soluzione dell'equazione di Schrödinger. Il collasso risponde al motto "zitto e calcola!".
Tutto questo si innesca nella questione ancora aperta sulla misura, come esposto anche su uno degli articoli proposti da @silenceday nel suo ultimo post.

se il fotone fosse un 'onda dovrebbe generare sullo schermo un figura di diffrazione debolissima ma finita
la sovrapposizione di successive onde tutte uguali dovrebbe fare emergere la figura nel tempo
come quando si passa più mani di vernice sulla stessa tela
non è quello che accade
ad ogni lancio di fotone si generano, sullo schermo, solo puntini quindi è più naturale assumere che il fotone sia una particella
se il puntino fosse il risultato di un collasso cioè di un evento "casuale" per quale ragione si formano figure regolari invece che caotiche ?

Statisticamente ad ogni lancio si generano solo singoli puntini, ma se ne conti miliardi e osservi la loro distribuzione sullo schermo, i puntini si sono addensati proprio con lo stesso profilo della intensità luminosa di un'onda diffratta. Per questo il dualismo funziona, anche se lascia questioni aperte.

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[Albertus]

scusa non voglio offendere ma si sembra che stai facendo un pò di confusione
se ammetti che il collasso non è un fenomeno reale il discorso è chiuso
le particelle quantistiche sono particelle

mario26c in piena trance polemica dice ...

" a quanto pare lei ne sa anche più dei cosmologi, che di redshift non sanno nulla "

ragazzi qui siamo all'ABC

i fisici fanno dei modelli che sono validi fin quando non vengano confutati dall'esperienza
se vengono confutati non vuol dire che vengono gettati nella spazzatura dato che per certe categorie di problemi forniscono soluzioni conformi all'esperienza con una precisione sufficiente e sono più facili da usare dei modelli più recenti
semplicemente si dice che non sono veri

i tecnici della NASA hanno usato la teoria generale della relatività per spedire l'uomo sulla luna o la vetusta teoria della gravitazione di Newton ?
vuol dire che la teoria di Newton è corretta ?

[silenceday]

Questo effetto, con la chiusura della fenditura successiva al passaggio del fotone, non l'avevo mai sentito. E non mi torna granché, anche perché implicherebbe di poter trasmettere una informazione a velocità maggiore di quella della luce: infatti potrei chiudere una fenditura quando il fotone ha ormai quasi raggiunto lo schermo, e chi è vicino allo schermo non vedendo la solita diffrazione capirebbe che la fenditura è stata chiusa; tutto quasi senza alcun ritardo.

Nota: ho avuto l'impressione che ci fosse una piccola imprecisione riguardo alla doppia fenditura; per ogni evenienza vorrei precisare che, se le fenditure sono molto sottili e ne chiudi una lasciando aperta l'altra, la diffrazione c'è lo stesso, solo che avrà una figura diversa.

Questo è tutto da vedere. Non me la sento di negarlo ma nemmeno di affermarlo con tanta certezza. Se un fotone o un elettrone colpisce uno schermo, allora in quell'istante ha una localizzazione precisa; ma fino ad un istante prima era delocalizzato. La nostra misura (l'interazione tra la particella e lo schermo) ha fatto collassare lo stato quantistico della particella in una precisa posizione. C'è da chiedersi se prima avesse una sua posizione, ma entriamo nella filosofia perché per appurarlo dovremmo inserire un precedente rilevatore che altererebbe lo stato della particella.

Teoricamente le onde possono viaggiare molto più velocemente della luce.
15 anni fa,ho letto un interessante articolo che riportava un esperimento fatto da alcuni scienziati,scritto su Nature.
Spero di poterlo trovare,intanto Ve lo descrivo: un raggio laser viene acceso da un punto a un altro di un sistema,viaggia naturalmente a C.Però al suo interno si muove un pacco d'onde avanti e indietro nel raggio stesso a una velocità 300 volte superiore a quella della luce.
Ora il raggio laser è comunque un "ambiente" EM che non supera di certo C.Come mai dentro di esso,le onde si muovono 300 volte più veloci della luce?
Gli scienziati non l'avevano saputo spiegare giustificando il fatto che in ogni caso il laser non superava C.Ma questa non è una spiegazione perchè le onde erano "dentro" un "ambiente" regolare e normale per quanto riguarda C,ma si muovevano molto più velocemente di C,avanti e indietro.
Quindi,ciò significa che le onde possono superare e di moltissimo senza problemi C!
Questo può fare riflettere e molto,perchè le "particelle",fotoni compresi, devono rispettare C perchè sono una correlazione di onda e corpuscolo!
MA onde libere non correlate a un bel niente di corpuscolare ,potrebbero viaggiare e di molto oltre C
e non gli succederebbe proprio niente!
In teoria,una pacchetto di quelle onde potrebbe viaggiare da qui ad Alfa Centauri in pochi giorni,,se ci fosse un sistema tecnico per poterlo fare.
Nessuna particella lo può fare , anche se può entanglementare con altre in "simpatia".
Le onde potrebbero farlo,come dimostra l'esperimento che vi ho spiegato.

PS ho trovato ora questo articolo molto interessante:
https://www.galileonet.it/impulsi-di...ntro-einstein/

La velocità della luce può essere superata e di molto, di fatto lo è stata in questi esperimenti,perchè le onde NON trasportano informazioni,non hanno massa e non sono correlate a nessun "corpuscolo".
Sembrerebbe che la relatività valga solo per fenomeni onda/corpuscolari
come le particelle ma NON per le onde!

[Albertus]

secondo me stiamo complicando inutilmente le cose inoltrandoci in speculazioni pseudo fisiche / pseudo filosofiche
la situazione è semplice

la teoria ondulatorie della luce descrive perfettamente la realtà in esperimenti con luce intensa
quindi può spiegare il red shift
la teoria ondulatoria della luce non è conforme alla realtà in esperimenti a luce debolissima

la teoria particellare della luce è conforme alla realtà sia a luce debolissima che a luce intensa
può spiegare anche il red shift ma i calcoli sarebbero estremamente complessi

quindi la prima è sbagliata e la seconda è giusta
ma si usano entrambe
as simple as that

nel mio post precedente ho parlato di pacchetti d'onda
come si ottiene un pacchetto d'onda in movimento ?
facendo scontrare due onde normali che si muovono in senso inverso
ma non è certo il caso di parlare di
"correlazione onda corpuscolo"
è solo matematica

[Albertus]

saluti

a proposito dei link link di silenceday
cito due punti che mi sembrano interessanti

il problema delle misure

Egli (Paul Dirac) pensa, naturalmente, che la «formulazione di alcune parti serie della meccanica quantistica» sia «esatta». Nel senso, matematico e logico, di «rigorosamente fondata», non nel senso filosofico di «vera».

è lo stesso concetto delle cose "leggiere" e dei "massimi sistemi" di Galileo
vale la pena di chiedersi un sequenza infinita di perche ?....perche ?....perchè...? senza giungere a nessuna conclusione ?
o è meglio restringere il campo e arrivare a risultati parziali ma concreti ?
la maggior parte dei fisici la pensa cosi

le interpretazioni della meccanica quantistica

Teoria oggettiva del collasso

Le teorie oggettive del collasso differiscono dall'interpretazione di Copenaghen nel considerare sia la funzione d'onda sia il processo del collasso come ontologicamente oggettivi. Nelle teorie oggettive, il collasso avviene casualmente (localizzazione spontanea) o quando vengono raggiunte alcune soglie fisiche, mentre gli osservatori non hanno un ruolo particolare. Sono quindi teorie realiste, non deterministiche e prive di variabili nascoste. Il procedimento del collasso non è normalmente specificato dalla meccanica quantistica, che necessiterebbe di essere estesa se questo approccio fosse corretto; l'entità oggettiva del collasso è quindi più una teoria che un'interpretazione.

credo che questo chiuda definitivamente la discussione a proposito dell'interpretazione ondulatoria della luce
se le onde fossero delle realtà fisiche la meccanica quantistica dovrebbe specificare le condizioni e il modo con cui avviene il collasso dell'onda e rispondere a domande tipo:

quanto tempo impiega l'onda a passare allo stato di particella ?
perchè collassa sempre in una solo particella e non in due o più ?

la meccanica quantistica non fornisce nessuna di queste spiegazioni e quindi non sarebbe una teoria completa e neppure "rigorosamente fondata" anche a prescindere da considerazioni metafisiche legate al problema della misura
l'onda deve quindi essere intesa come di un astrazione matematica non una realtà fisica, a meno che non si dimostri che l' interpretazione "oggettiva" sia quella vera


mi ero dimenticato di precisare anche un punto essenziale
la cosi detta " funzione d'onda " non è neanche una funzione d'onda, secondo la fisica classica ma una funzione di diffusione