Evoluzione rapida di Marte

[Paolo69]

Ciao a tutti!
Eccomi qua per la mia prima discussione.

Di Marte ormai sappiamo diverse cose anche se siamo solo all'inizio, ma la questione che più incuriosisce è questa:

sappiamo che Marte dev'essersi sviluppato ed evoluto in tempi abbastanza rapidi, dell'ordine di milioni di anni e che la sua dinamo, e cioè un nucleo fluido che gli consentiva di generare un campo magnetico globale atto a conservare intatta l'atmosfera e quindi a permettere la vita, si dev'essere spenta all'incirca 500 milioni di anni dopo la sua nascita, e cioè 4 miliardi di anni orsono.
Ma se questo è vero, mi sorgono dei dubbi, e cioè:

avrebbe fatto abbastanza in fretta a raffreddarsi il nucleo, in pratica dopo la sua origine, che corrisponde a quella di tutti i corpi celesti della nube protosolare da cui è nato il nostro sistema, circa 4,6 miliardi di anni, in pratica dopo "appena" (si fa per dire!) 500 mln di anni.
In pratica 4 mld di anni fa, il nucleo avrebbe già smesso di essere attivo.

Ma se le cose sono andate così - lasciamo perdere le cause per ora - ciò significa che Marte avrebbe già avuto un'atmosfera come la nostra attuale, o forse con più ossigeno ancora come la nostra prima che comparisse l'uomo, e che la sua flora sarebbe stata già con delle piante evolute come alberi di alto fusto ed altra vegetazione in grado di sostenere un ecosistema naturale molto simile, se non uguale, al nostro terrestre.

Alla luce di questo, mi sembra piuttosto difficile una cosa del genere, perché vorrebbe dire che all'epoca nella quale il nostro pianeta, circa 4000 mln di anni fa, non erano ancora comparse le prime molecole organiche che avrebbero dato origine alla vita, (sarebbero comparse nei mari circa dai 3,5 - 3,3 mld di anni fa), su Marte si era già sviluppato un ecosistema avanzato, molto analogo al nostro, con organismi vegetali (e probabilmente animali) che sulla terra ci hanno messo miliardi di anni per comparire e svilupparsi!

Per carità, poi tutto è possibile e forse le cose sono andate proprio così, in fondo nessuno di noi c'era per vedere come sono andate effettivamente le cose, ma a voi non sembra strano che si sia sviluppato così in fretta anche in relazione al nostro pianeta?
Cioè, mi sembra un evoluzione molto rapida (questo anche se consideriamo le dimensioni minori di Marte rispetto alla Terra, circa la metà, che forse avrebbero fatto sì che Marte si sia raffreddato prima della Terra, infatti un corpo piccolo trattiene meno calore rispetto ad uno grande).

Voi che cosa ne pensate?

[Valerio Ricciardi]

Sembrerebbe progressivamente e prudentemente accreditarsi, nel corso degli decenni, l'idea che - ove ve ne siano le condizioni - la materia tenda naturalmente alla vita.

A questo punto, se non sono sincrone le condizioni di partenza a livello ambientale, non vedo ragioni per cui debbano essere sincroni, o comunque abbastanza sincroni, i tempi dell'evoluzione "verso la vita" e della vita stessa.

Che peraltro, ferme restando due sue caratteristiche di base (invarianza e teleonomia) non è che ci sian motivi per cui si deve pensare che debba avere esattamente forme molto molto equivalenti in tutti i luoghi dell'universo in cui si forma.

Marte non sa che giorno è oggi qui.

[Paolo69]

Si, forse hai ragione tu e la vita potrebbe essersi sviluppata in modo asincrono a seconda delle condizioni ambientali e climatiche, quindi in tempi diversi rispetto alla Terra. Tuttavia mi chiedo questo:
Anche se si è sviluppata in tempi diversi, deve aver seguito degli schemi evolutivi prestabiliti che seguono determinate linee guida comuni a qualsiasi forma di vita.
Per esempio, si può ragionevolmente ipotizzare che sia nata anch'essa nei mari, presenti su Marte nei primi 500 milioni di anni, essendo l'ambiente del tutto simile a quello terrestre e pertanto abbia sostanzialmente seguito le stesse fasi.

Quindi, dapprima semplici molecole organiche e amminoacidi, che legantesi insieme finirono per formare catene sempre più complesse in grado a loro volta di riprodursi e moltiplicarsi.
E poi da qui, la nascita degli unicellulari e dopo dei pluricellulari, fino alla diversificazione della vita da vegetale ad animale con tutte le diverse forme che sono seguite, per arrivare agli organismi più complessi.
Però tutto questo processo ha richiesto, penso al solo passaggio dal mondo inorganico all'organico durante il periodo precambriano, qualcosa come 1,2 miliardi di anni, quindi - mi chiedo - come può la vita su Marte essersi sviluppata più velocemente e soprattutto diversificata nel lasso di tempo relativamente breve di 500 milioni di anni se essa stessa, come l'osservazione ci dimostra, non può prescindere da determinati e obbligati passaggi? (nel senso che è più logico e probabile che si sia formata nei mari e non sulla terraferma).

Ecco perché dico che ho dei dubbi riguardo l'evoluzione della vita su Marte.
Secondo me, la vita animale c'era senz'altro su Marte, e forse anche complessa, però non so dire a che stadio di sviluppo sia giunta prima della catastrofe che la fece scomparire.
Solo trovando dei fossili come sulla terra si potrebbe dire, ma finchè non andremo di persona, non possiamo scoprirlo.

[Valerio Ricciardi]

Non prendiamo troppo la vita terrestre e la lunghezza del suo cammino evolutivo come modello.

Se sulla Terra con la presenza di meno acqua di quel che abbiamo avuto non vi fossero stati veri e propri mari ma immense torbiere e una grande quantità di sottobosco umido, magari per ragioni di dislivelli fisici troppo modesti per permettere la presenza di grandi bacini adeguatamente profondi, magari avremmo assistito all'evoluzione di un'incredibile varietà di specie fungine e d insetti trasformatori, ma non pesci teleostei.

Da noi mangiare rumorosamente a bocca aperta è segno di gran maleducazione, così come manifestare platealmente di avere grande appetito; sotto la tenda di un ricco nomade arabo stare tutti composti a mangiare con sussiego e garbo piccoli bocconi tagliati con cura con forchetta, coltello e mignolino alzato vuol dire... far capire di non star apprezzando il cibo e l'ospitalità che ci viene offerta. E quello ci resta male.

Molecole organiche, amminoacidi essenziali, molecole più complesse a catena più lunga si... poi meccanismi di replicazione dell'individuo... forme di vero e proprio metabolismo... poi magari le strade si potrebbero essere divise molto rispetto alla Terra.

[Red Hanuman]

Dunque....

Ciao a tutti!
Eccomi qua per la mia prima discussione.

Di Marte ormai sappiamo diverse cose anche se siamo solo all'inizio, ma la questione che più incuriosisce è questa:

sappiamo che Marte dev'essersi sviluppato ed evoluto in tempi abbastanza rapidi, dell'ordine di milioni di anni e che la sua dinamo, e cioè un nucleo fluido che gli consentiva di generare un campo magnetico globale atto a conservare intatta l'atmosfera e quindi a permettere la vita, si dev'essere spenta all'incirca 500 milioni di anni dopo la sua nascita, e cioè 4 miliardi di anni orsono.
Ma se questo è vero, mi sorgono dei dubbi, e cioè:

avrebbe fatto abbastanza in fretta a raffreddarsi il nucleo, in pratica dopo la sua origine, che corrisponde a quella di tutti i corpi celesti della nube protosolare da cui è nato il nostro sistema, circa 4,6 miliardi di anni, in pratica dopo "appena" (si fa per dire!) 500 mln di anni.
In pratica 4 mld di anni fa, il nucleo avrebbe già smesso di essere attivo.

Fin qua, ci siamo. Questo non vuol dire che l'atmosfera di Marte se ne sia andata solo perchè non c'era un campo magnetico. Guarda Venere, ad esempio. Questo che segue, poi....

Ma se le cose sono andate così - lasciamo perdere le cause per ora - ciò significa che Marte avrebbe già avuto un'atmosfera come la nostra attuale, o forse con più ossigeno ancora come la nostra prima che comparisse l'uomo, e che la sua flora sarebbe stata già con delle piante evolute come alberi di alto fusto ed altra vegetazione in grado di sostenere un ecosistema naturale molto simile, se non uguale, al nostro terrestre.

Ma da dove hai ricavato quanto sopra? Si pensa che l'atmosfera primordiale della Terra (e dei pianeti di tipo terrestre) fosse costituita principalmente da metano (CH₄), ammoniaca (NH₃), acido solfidrico (H₂S) e acqua (H₂O). Di ossigeno non se ne parla, visto che è una molecola estremamente reattiva, e non avrebbe potuto esistere all'inizio. Tant'è che l'ossigeno nell'atmosfera terrestre è di origine prevalentemente biologica, e segnale inequivocabile della stessa... Come fai a dire che l'atmosfera di Marte era come la nostra già 500 milioni di anni dopo la sua formazione?

Alla luce di questo, mi sembra piuttosto difficile una cosa del genere, perché vorrebbe dire che all'epoca nella quale il nostro pianeta, circa 4000 mln di anni fa, non erano ancora comparse le prime molecole organiche che avrebbero dato origine alla vita, (sarebbero comparse nei mari circa dai 3,5 - 3,3 mld di anni fa), su Marte si era già sviluppato un ecosistema avanzato, molto analogo al nostro, con organismi vegetali (e probabilmente animali) che sulla terra ci hanno messo miliardi di anni per comparire e svilupparsi!

Naaa... Questo è veramente incredibile..... Ma come può essere che la vita su Marte si sia formata molto più velocemente della vita sulla Terra? No, proprio non ci sta....

Per carità, poi tutto è possibile e forse le cose sono andate proprio così, in fondo nessuno di noi c'era per vedere come sono andate effettivamente le cose, ma a voi non sembra strano che si sia sviluppato così in fretta anche in relazione al nostro pianeta?
Cioè, mi sembra un evoluzione molto rapida (questo anche se consideriamo le dimensioni minori di Marte rispetto alla Terra, circa la metà, che forse avrebbero fatto sì che Marte si sia raffreddato prima della Terra, infatti un corpo piccolo trattiene meno calore rispetto ad uno grande).

Voi che cosa ne pensate?

Di fatti, nessuna evoluzione rapida....

[Red Hanuman]

Si, forse hai ragione tu e la vita potrebbe essersi sviluppata in modo asincrono a seconda delle condizioni ambientali e climatiche, quindi in tempi diversi rispetto alla Terra. Tuttavia mi chiedo questo:
Anche se si è sviluppata in tempi diversi, deve aver seguito degli schemi evolutivi prestabiliti che seguono determinate linee guida comuni a qualsiasi forma di vita.
Per esempio, si può ragionevolmente ipotizzare che sia nata anch'essa nei mari, presenti su Marte nei primi 500 milioni di anni, essendo l'ambiente del tutto simile a quello terrestre e pertanto abbia sostanzialmente seguito le stesse fasi.

Quindi, dapprima semplici molecole organiche e amminoacidi, che legantesi insieme finirono per formare catene sempre più complesse in grado a loro volta di riprodursi e moltiplicarsi.
E poi da qui, la nascita degli unicellulari e dopo dei pluricellulari, fino alla diversificazione della vita da vegetale ad animale con tutte le diverse forme che sono seguite, per arrivare agli organismi più complessi.
Però tutto questo processo ha richiesto, penso al solo passaggio dal mondo inorganico all'organico durante il periodo precambriano, qualcosa come 1,2 miliardi di anni, quindi - mi chiedo - come può la vita su Marte essersi sviluppata più velocemente e soprattutto diversificata nel lasso di tempo relativamente breve di 500 milioni di anni se essa stessa, come l'osservazione ci dimostra, non può prescindere da determinati e obbligati passaggi? (nel senso che è più logico e probabile che si sia formata nei mari e non sulla terraferma).

Ecco perché dico che ho dei dubbi riguardo l'evoluzione della vita su Marte.
Secondo me, la vita animale c'era senz'altro su Marte, e forse anche complessa, però non so dire a che stadio di sviluppo sia giunta prima della catastrofe che la fece scomparire.
Solo trovando dei fossili come sulla terra si potrebbe dire, ma finchè non andremo di persona, non possiamo scoprirlo.

Attenzione, tu continui a sottintendere che la vita su Marte si sia evoluta ben oltre lo stadio di semplici microorganismi, quando in realtà non c'è nemmeno la prova che si sia sviluppata.
Se fossero esistiti anche solo semplici batteri, avremmo dovuto già trovarne ampie tracce, tipo le stromatoliti terrestri o formazioni geologiche condizionate dalla presenza di organismi viventi...
Non sono nemmeno necessari fossili "veri e propri"....

[Valerio Ricciardi]

Stavolta non sarei completamente d'accordo io. Non si devono accreditare troppe capacità né affidare troppe responsabilità a un rover, per sofisticato che sia, che se ne va a spasso per un'area tanto limitata "guardando" con tanta attenzione oggetti, rocce, superfici che rappresentano un campione certo selezionato per quanto possibile da Terra con attenzione, ma limitato nel tempo e nello spazio.

Se degli alieni avessero fatto atterrare un loro Rover al centro di Trigoria, dotato di sofisticatissimi sensori in grado di riconoscere un... laziale, avrebbero dopo settimane di ricerche a vuoto, esaurite le batterie, concluso inopinatamente che verosimilmente sulla Terra c'eran solo romanisti (non so se rendo l'idea, è il paragone più idiota che mi è venuto in mente).

Si mandi a spasso per alcune settimane un geologo insieme a un criptozoologo, a piedi o meglio con un Rover tipo quello degli Apollo dal 15 al 17, poi se ne riparla. La capacità di analisi del paesaggio di un esperto studioso/camminatore, abituato al rilevamento e al campionamento, è ben altra cosa che vedere in differita delle sequenze di foto su un monitor.

Son convinto anche, e con rammarico, che peraltro l'equazione "se vi sono le condizioni perché si sviluppi la vita, DEVE svilupparsi la vita perciò se la cerchiamo nei posti giusti la troveremo di sicuro" è impropria. La possibilità che qualcosa avvenga non costituisce [a mio contestabilissimo avviso] un obbligo ineludibile della natura.

[Red Hanuman]

Stavolta non sarei completamente d'accordo io. Non si devono accreditare troppe capacità né affidare troppe responsabilità a un rover, per sofisticato che sia, che se ne va a spasso per un'area tanto limitata "guardando" con tanta attenzione oggetti, rocce, superfici che rappresentano un campione certo selezionato per quanto possibile da Terra con attenzione, ma limitato nel tempo e nello spazio.

Se degli alieni avessero fatto atterrare un loro Rover al centro di Trigoria, dotato di sofisticatissimi sensori in grado di riconoscere un... laziale, avrebbero dopo settimane di ricerche a vuoto, esaurite le batterie, concluso inopinatamente che verosimilmente sulla Terra c'eran solo romanisti (non so se rendo l'idea, è il paragone più idiota che mi è venuto in mente).

Si mandi a spasso per alcune settimane un geologo insieme a un criptozoologo, a piedi o meglio con un Rover tipo quello degli Apollo dal 15 al 17, poi se ne riparla. La capacità di analisi del paesaggio di un esperto studioso/camminatore, abituato al rilevamento e al campionamento, è ben altra cosa che vedere in differita delle sequenze di foto su un monitor.

Son convinto anche, e con rammarico, che peraltro l'equazione "se vi sono le condizioni perché si sviluppi la vita, DEVE svilupparsi la vita perciò se la cerchiamo nei posti giusti la troveremo di sicuro" è impropria. La possibilità che qualcosa avvenga non costituisce [a mio contestabilissimo avviso] un obbligo ineludibile della natura.

Caro Valerio,
posso essere d'accordo con te, ma solo in parte.
Penso che la vita, per nascere, abbia bisogno di condizioni ineludibili e diffuse il più possibile sull'intera la superficie di un pianeta.
Serve quantomeno un'abbondante mezzo che stabilizzi le condizioni a lungo e che permetta di mettere a contatto il maggior numero possibile di molecole.
Questo perchè ritengo che l'emergere della vita dalla non - vita dipenda essenzialmente dal caso e, come sai senz'altro, un'evento per quanto improbabile avviene senza dubbio se l'insieme su cui si lavora è abbastanza grande.
Tanto per capirci, per me l'emergere della vita è come andare a caccia di neutrini: quasi non interagiscono con la materia, ma in condizioni opportune se ne osservano diversi al giorno nei rilevatori costruiti ad hoc.
Quanto sopra implica che la vita, una volta sviluppatasi, si diffonda rapidamente in tutto il mezzo che ne consente l'esistenza.
A sua volta, questo dovrebbe comportare che i segnali della presenza di vita diventano presenti in breve tempo su tutta la superficie del pianeta, e facilmente rilevabili....
Spero di aver reso l'idea...

[Endeavour]

A sua volta, questo dovrebbe comportare che i segnali della presenza di vita diventano presenti in breve tempo su tutta la superficie del pianeta, e facilmente rilevabili....

Concordo con tutto quanto dici tranne per il fatto che eventuali tracce fossili siano facilmente rilevabili. Il nostro pianeta è pieno zeppo di fossili, ma questo non significa che si trovino in ogni metro quadro della sua superficie. Su Marte sarebbe come cercare il classico ago nel pagliaio.

Il fatto che su Marte non siano stati rilevati segnali della presenza di vita passata (tra l'altro non sono ancora stati cercati a fondo) non può assolutamente significare che non ci sia stata. Tuttavia il mio pensiero è che eventualmente non si sia evoluta oltre lo stadio batterico, il ché renderebbe ancora più difficile trovare delle prove certe.

[Paolo69]

Ueee.. quanta partecipazione, mi fa piacere! Grazie a tutti!

Dunque....
Fin qua, ci siamo. Questo non vuol dire che l'atmosfera di Marte se ne sia andata solo perchè non c'era un campo magnetico. Guarda Venere, ad esempio. Questo che segue, poi....

Forse mi sono spiegato male, intendevo che il campo magnetico, insieme alla massa del pianeta, è fondamentale perché esista un'atmosfera respirabile composta da elementi relativamente leggeri come l'azoto e l'ossigeno, infatti su Marte, il responsabile principale del deterioramento della sua atmosfera, è in primo luogo l'assenza di un campo magnetico globale, come sulla terra, che protegga la stessa dall'azione asportatrice delle particelle cariche del vento solare, POI, anche di una massa sufficiente (quindi gravità) che riesca sufficientemente a trattenerla. (Marte ha una gravità pari a 0.376 volte quella terrestre, circa 1/3 di quella terrestre, quindi molto più debole).
Infatti tu mi parli, giustamente, di Venere.
Ma Venere possiede prima di tutto un'atmosfera centinaia di volte più densa di quella terrestre, letteralmente da "tagliare col coltello" che grava con una pressione dell'ordine di 470 Kg/cm2, e questo secondo me, è il primo motivo per cui esiste ancora nonostante sia privo di campo magnetico. Secondariamente, la gravità è maggiore (un po' meno di quella terrestre) e questo è un altro motivo per cui l'atmosfera è più ancorata al suolo.

Ma da dove hai ricavato quanto sopra? Si pensa che l'atmosfera primordiale della Terra (e dei pianeti di tipo terrestre) fosse costituita principalmente da metano (CH₄), ammoniaca (NH₃), acido solfidrico (H₂S) e acqua (H₂O). Di ossigeno non se ne parla, visto che è una molecola estremamente reattiva, e non avrebbe potuto esistere all'inizio. Tant'è che l'ossigeno nell'atmosfera terrestre è di origine prevalentemente biologica, e segnale inequivocabile della stessa... Come fai a dire che l'atmosfera di Marte era come la nostra già 500 milioni di anni dopo la sua formazione?

Mi sono espresso male: intendevo fare riferimento all'atmosfera finale della terra, cioè praticamente quella attuale (pur se con meno ossigeno di quella dell'epoca post-industriale) e non a quella primordiale (praticamente spazzata via quasi subito dal Sole e formata prevalentemente di idrogeno ed elio), né tantomeno a quella di transizione, legata al continuo apporto di gas e sostanze tossiche che si liberavano dalle rocce fuse, dovuto al raffreddamento della superficie e dall'intensa attività vulcanica.

Naaa... Questo è veramente incredibile..... Ma come può essere che la vita su Marte si sia formata molto più velocemente della vita sulla Terra? No, proprio non ci sta....

Di fatti, nessuna evoluzione rapida....

Eheheh, e invece pare proprio di si!
Infatti se guardi qui
http://ceifan.org/morte_di_marte.htm
e qui (alla voce "campo magnetico", e un po' in tutta la pagina)
http://www.helldragon.eu/loretta/cdr...enti/MARTE.htm

ti spiega chiaramente che la magnetosfera sarebbe diventata quasi inesistente, già 4 miliardi di anni fa.
Questo non significa che il pianeta è morto subito dopo, il processo ha richiesto milioni di anni, ma da lì è cominciato il lento deterioramento che ha portato alla condizione attuale.
Pertanto se non ho sbagliato (correggetemi pure), significa che la vita, fino al punto in cui si è sviluppata, lo dovrebbe aver fatto nei primi 500 milioni di anni dalla sua nascita, vale a dire 4.6 miliardi di anni fa.