Evoluzione rapida di Marte

[Paolo69]

Attenzione, tu continui a sottintendere che la vita su Marte si sia evoluta ben oltre lo stadio di semplici microorganismi, quando in realtà non c'è nemmeno la prova che si sia sviluppata.
Se fossero esistiti anche solo semplici batteri, avremmo dovuto già trovarne ampie tracce, tipo le stromatoliti terrestri o formazioni geologiche condizionate dalla presenza di organismi viventi...
Non sono nemmeno necessari fossili "veri e propri"....

Eh bè, ma la prova c'è, infatti, è notizia proprio di questi giorni, si sono trovate nel cratere Gale, tracce di elementi quali carbonio, idrogeno, zolfo, azoto e fosforo che avrebbero potuto consentire "almeno" la presenza di organismi primitivi chemiolitoautotrofi.
Quindi, certamente e senza ombra di dubbio, una forma di vita.
http://notizie.tiscali.it/articoli/s...ita-marte.html
http://www.diregiovani.it/rubriche/f...di-ossigeno.dg

Pertanto, la vita è assodato che c'era, anche se per adesso solo molto primitiva, ma non essendoci stati di persona, è chiaro che non possiamo sapere se abbia raggiunto un livello più complesso dal momento che non abbiamo la possibilità di scavare per vedere se ci sono fossili..

[Paolo69]

Stavolta non sarei completamente d'accordo io. Non si devono accreditare troppe capacità né affidare troppe responsabilità a un rover, per sofisticato che sia, che se ne va a spasso per un'area tanto limitata "guardando" con tanta attenzione oggetti, rocce, superfici che rappresentano un campione certo selezionato per quanto possibile da Terra con attenzione, ma limitato nel tempo e nello spazio.

Se degli alieni avessero fatto atterrare un loro Rover al centro di Trigoria, dotato di sofisticatissimi sensori in grado di riconoscere un... laziale, avrebbero dopo settimane di ricerche a vuoto, esaurite le batterie, concluso inopinatamente che verosimilmente sulla Terra c'eran solo romanisti (non so se rendo l'idea, è il paragone più idiota che mi è venuto in mente).

Si mandi a spasso per alcune settimane un geologo insieme a un criptozoologo, a piedi o meglio con un Rover tipo quello degli Apollo dal 15 al 17, poi se ne riparla. La capacità di analisi del paesaggio di un esperto studioso/camminatore, abituato al rilevamento e al campionamento, è ben altra cosa che vedere in differita delle sequenze di foto su un monitor.

Son convinto anche, e con rammarico, che peraltro l'equazione "se vi sono le condizioni perché si sviluppi la vita, DEVE svilupparsi la vita perciò se la cerchiamo nei posti giusti la troveremo di sicuro" è impropria. La possibilità che qualcosa avvenga non costituisce [a mio contestabilissimo avviso] un obbligo ineludibile della natura.

Sono d'accordo.
Se tu mandi il rover, necessariamente su una superficie limitata di esplorazione (non possiamo pretendere che esplori una grande area alla velocità che va!), è chiaro che possiamo sapere ben poco della situazione finchè non ci andremo di persona.

[Red Hanuman]

Ueee.. quanta partecipazione, mi fa piacere! Grazie a tutti!

Forse mi sono spiegato male, intendevo che il campo magnetico, insieme alla massa del pianeta, è fondamentale perché esista un'atmosfera respirabile composta da elementi relativamente leggeri come l'azoto e l'ossigeno, infatti su Marte, il responsabile principale del deterioramento della sua atmosfera, è in primo luogo l'assenza di un campo magnetico globale, come sulla terra, che protegga la stessa dall'azione asportatrice delle particelle cariche del vento solare, POI, anche di una massa sufficiente (quindi gravità) che riesca sufficientemente a trattenerla. (Marte ha una gravità pari a 0.376 volte quella terrestre, circa 1/3 di quella terrestre, quindi molto più debole).
Infatti tu mi parli, giustamente, di Venere.
Ma Venere possiede prima di tutto un'atmosfera centinaia di volte più densa di quella terrestre, letteralmente da "tagliare col coltello" che grava con una pressione dell'ordine di 470 Kg/cm2, e questo secondo me, è il primo motivo per cui esiste ancora nonostante sia privo di campo magnetico. Secondariamente, la gravità è maggiore (un po' meno di quella terrestre) e questo è un altro motivo per cui l'atmosfera è più ancorata al suolo.

No, non ci siamo. Io non definirei elementi "leggeri" le molecole di azoto e ossigeno, di fatti la prima pesa 28 uma e la seconda 32 uma. Per fare un paragone, la CO₂ pesa 44 uma e l'H₂O 18 uma. Tra l'altro, dimentichi che l'effetto del vento solare è ovviamente molto maggiore su Venere che su Marte....

Sulla fuga atmosferica ti suggerisco di leggere QUI, mi sembra molto chiaro, soprattutto in questa parte:

"Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".

Peccato che poi continui sbagliando ed asserendo che le cose per Marte e Venere siano attualmente diverse, mentre nella versione inglese QUI, i due pianeti sono giustamente accomunati in questo.

Fino ad ora, però, ci siamo limitati a parlare delle ATTUALI condizioni di fuga atmosferica, ma se vai a leggerti QUESTO articolo, scoprirai che l'evoluzione dell'atmosfera di Marte è dipesa essenzialmente da fenomeni come la fuga di Jeans e soprattutto di fuga idrodinamica dovuta alla radiazione UV del giovane Sole, che ha avuto effetti diversi a seconda della massa (e quindi della velocità di fuga) dei pianeti considerati.
A questo, su Marte si è unita la cattura chimico - fisica dell'ossigeno creato per foto ionizzazione dell'acqua e ricombinazione dell'ossigeno molecolare col ferro presente sul pianeta, che ha portato alla formazione di "ruggine" e alla colorazione rossa per la quale è famoso....

Mi sono espresso male: intendevo fare riferimento all'atmosfera finale della terra, cioè praticamente quella attuale (pur se con meno ossigeno di quella dell'epoca post-industriale) e non a quella primordiale (praticamente spazzata via quasi subito dal Sole e formata prevalentemente di idrogeno ed elio), né tantomeno a quella di transizione, legata al continuo apporto di gas e sostanze tossiche che si liberavano dalle rocce fuse, dovuto al raffreddamento della superficie e dall'intensa attività vulcanica.




Eheheh, e invece pare proprio di si!
Infatti se guardi qui
http://ceifan.org/morte_di_marte.htm
e qui (alla voce "campo magnetico", e un po' in tutta la pagina)
http://www.helldragon.eu/loretta/cdr...enti/MARTE.htm

ti spiega chiaramente che la magnetosfera sarebbe diventata quasi inesistente, già 4 miliardi di anni fa.
Questo non significa che il pianeta è morto subito dopo, il processo ha richiesto milioni di anni, ma da lì è cominciato il lento deterioramento che ha portato alla condizione attuale.
Pertanto se non ho sbagliato (correggetemi pure), significa che la vita, fino al punto in cui si è sviluppata, lo dovrebbe aver fatto nei primi 500 milioni di anni dalla sua nascita, vale a dire 4.6 miliardi di anni fa.

Ovvio che, se si è sviluppata la vita su Marte, lo ha fatto grossomodo nel primo miliardo di vita del pianeta, ma questo non significa che essa si sia sviluppata molto più rapidamente che sulla Terra.
Anzi, è probabile il contrario, visto che le masse e le superfici coinvolte e disponibili per la nascita della vita sono nettamente maggiori per la Terra. Il che comporta una maggiore possibilità per essa di nascere e crescere sul nostro pianeta...

[Red Hanuman]

Eh bè, ma la prova c'è, infatti, è notizia proprio di questi giorni, si sono trovate nel cratere Gale, tracce di elementi quali carbonio, idrogeno, zolfo, azoto e fosforo che avrebbero potuto consentire "almeno" la presenza di organismi primitivi chemiolitoautotrofi.
Quindi, certamente e senza ombra di dubbio, una forma di vita.
http://notizie.tiscali.it/articoli/s...ita-marte.html
http://www.diregiovani.it/rubriche/f...di-ossigeno.dg

Pertanto, la vita è assodato che c'era, anche se per adesso solo molto primitiva, ma non essendoci stati di persona, è chiaro che non possiamo sapere se abbia raggiunto un livello più complesso dal momento che non abbiamo la possibilità di scavare per vedere se ci sono fossili..

Nononononono.... Sei troppo entusiasta! Gli articoli dicono solo che c'erano le condizioni per la vita, non che la vita ci sia mai stata..... Quanto all'ossigeno, ti ho già detto sopra che si è generato per scissione fotochimca dell'acqua, e non per fotosintesi......

[Red Hanuman]

Concordo con tutto quanto dici tranne per il fatto che eventuali tracce fossili siano facilmente rilevabili. Il nostro pianeta è pieno zeppo di fossili, ma questo non significa che si trovino in ogni metro quadro della sua superficie. Su Marte sarebbe come cercare il classico ago nel pagliaio.

Il fatto che su Marte non siano stati rilevati segnali della presenza di vita passata (tra l'altro non sono ancora stati cercati a fondo) non può assolutamente significare che non ci sia stata. Tuttavia il mio pensiero è che eventualmente non si sia evoluta oltre lo stadio batterico, il ché renderebbe ancora più difficile trovare delle prove certe.

Quando dico che le tracce fossili dovrebbero essere rilevabili mi riferisco ad un'articolo di "le Scienze" di qualche mese fa, in cui si diceva che la geologia terrestre è stata fortemente influenzata dalla vita, tant'è che esistono minerali che non potrebbero essersi formarti senza di essa.
Visto che suppongo che la vita, se si genera, sia un fenomeno presente su tutta la superficie di un pianeta e considerato che Marte non ha un'attività geologica eccessiva, posso presumere che questi minerali siano ancora affioranti e rilevabili....

[Valerio Ricciardi]

L'affermazione che la vita, se si è generata, dovrebbe essersi diffusa necessariamente su tutto un pianeta a mio avviso non si può fare in modo apodittico. Lo si può ritenere ragionevole.
Se ci sono condizioni favorevoli alla vita dappertutto, statisticamente essa diviene più probabile, moltiplicandosi gli "urti efficaci" fra molecole, proprio in senso matematico. Ma se solo una certa area, per ragioni geologico/climatiche (ovviamente non penso a un sito grande quanto l'Isola d'Elba, eh?) dovesse superare la soglia di compatibilità, nessuno a mio avviso esclude che la vita possa essersi sviluppata lì - sia pure nei limiti di quanto l'ambiente permetta.

L'affermazione che su Marte la vita debba essersi differenziata molto, animali, vegetali etc parimenti mi pare un po' gratuita: non c'è una scaletta da rispettare. Se il periodo, per ipotesi, di buona compatibilità si fosse limitato a 500 milioni di anni (che, insomma, non son pochi... tutta l'evoluzione dell'uomo dal progenitore comune ai primati rientra entro tre-quattro...), al limite potrebbero, se formatesi, evolute le forme di vita adatte all'ambiente e perfezionatesi col tempo e le condizioni a disposizione.

Quanto alla fossilizzazione, badate che NON è la norma, ma un fenomeno eccezionale che richiede condizioni davvero fortunate per verificarsi. La ricerca di rocce sedimentarie assolutamente correlabili con resti di viventi, anche quando essi fossero stati individualmente del tutto obliterati, la vedrei più "papabile".

Perciò se vi furon le condizioni, non è detto che si sia sviluppata la vita; se si è sviluppata la vita ed oggi è estinta, non è mica garantito che noi potremo dimostrarlo. Sarebbe un caso quasi fortuito, a livello di sonde o di breve permanenza umana; una volta iniziata una colonizzazione permanente con un avamposto di scienziati motivati e preparati stile laboratori in Antartide, dai e dai magari salterà fuori qualcosa.

[Red Hanuman]

L'affermazione che la vita, se si è generata, dovrebbe essersi diffusa necessariamente su tutto un pianeta a mio avviso non si può fare in modo apodittico. Lo si può ritenere ragionevole.

E' esattamente quello che penso. Giustamente, come dici tu, non si può parlare di certezza, ma solo di ragionevolezza...

Se ci sono condizioni favorevoli alla vita dappertutto, statisticamente essa diviene più probabile, moltiplicandosi gli "urti efficaci" fra molecole, proprio in senso matematico. Ma se solo una certa area, per ragioni geologico/climatiche (ovviamente non penso a un sito grande quanto l'Isola d'Elba, eh?) dovesse superare la soglia di compatibilità, nessuno a mio avviso esclude che la vita possa essersi sviluppata lì - sia pure nei limiti di quanto l'ambiente permetta.

Concordo. Ma devi ammettere che, tra primo e secondo caso c'è la differenza che c'è tra vincere alla lotteria di capodanno e vincere il jackpot del superenalotto...

L'affermazione che su Marte la vita debba essersi differenziata molto, animali, vegetali etc parimenti mi pare un po' gratuita: non c'è una scaletta da rispettare. Se il periodo, per ipotesi, di buona compatibilità si fosse limitato a 500 milioni di anni (che, insomma, non son pochi... tutta l'evoluzione dell'uomo dal progenitore comune ai primati rientra entro tre-quattro...), al limite potrebbero, se formatesi, evolute le forme di vita adatte all'ambiente e perfezionatesi col tempo e le condizioni a disposizione.

Quanto alla fossilizzazione, badate che NON è la norma, ma un fenomeno eccezionale che richiede condizioni davvero fortunate per verificarsi. La ricerca di rocce sedimentarie assolutamente correlabili con resti di viventi, anche quando essi fossero stati individualmente del tutto obliterati, la vedrei più "papabile".

Perciò se vi furon le condizioni, non è detto che si sia sviluppata la vita; se si è sviluppata la vita ed oggi è estinta, non è mica garantito che noi potremo dimostrarlo. Sarebbe un caso quasi fortuito, a livello di sonde o di breve permanenza umana; una volta iniziata una colonizzazione permanente con un avamposto di scienziati motivati e preparati stile laboratori in Antartide, dai e dai magari salterà fuori qualcosa.

Bah, non so.... A me sembra che sulla Terra di rocce sedimentarie ce ne sono un bel po'. Perciò, per estensione, penso che se c'è stata vita su Marte, ci debbano anche essere strutture geologiche tipo le Dolomiti o le stromatoliti a dimostrarne l'esistenza.
Che, sulla Terra, non sono sparse dappertutto, ma non sono neanche tanto piccole...

[Paolo69]

Sulla fuga atmosferica ti suggerisco di leggere QUI, mi sembra molto chiaro, soprattutto in questa parte:

"Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".

Grazie per gli articoli, sono molto interessanti.
Tuttavia, mi sembra di capire che entrambi non possiamo dire di aver perfettamente ragione, perché:
1) è vera la frase che hai incollato dall'articolo "Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".
Ma è anche vero che subito dopo scrive :"Il vento solare, composto di ioni, è deflesso dai campi magnetici perché le particelle cariche del flusso si muovono lungo le linee del campo medesimo.". e poi:
"La presenza di un campo magnetico quindi rallenta e deflette il vento solare, impedendo la fuga atmosferica. Nel caso della Terra l'interazione del vento solare con il campo geomagnetico ne causa la completa deflessione già a 10 raggi terrestri dalla superficie.."

Come puoi vedere, non smentisce il fatto che il campo magnetico sia ininfluente, anzi: gli attribuisce un'importanza determinante assieme alle particelle di vento solare che "fornirebbero" le particelle di atmosfera di sufficiente energia cinetica per raggiungere la velocità di fuga.
Comunque, mi sembra alquanto contraddittorio e poco chiaro (attenzione a non prendere per oro colato tutto quello che è scritto su Wikipedia perché a volte sono scritte delle cose palesemente errate).

Peccato che poi continui sbagliando ed asserendo che le cose per Marte e Venere siano attualmente diverse, mentre nella versione inglese QUI, i due pianeti sono giustamente accomunati in questo.

L'articolo è molto lungo, quindi lo leggerò con calma, purtuttavia, le fonti a carico della mia tesi (e cioè che il campo magnetico è determinante per la conservazione dell'atmosfera) da una ricerca su google, mi paiono essere più sostanziate e numerose della tesi opposta.
Ciononostante, mi sembra che quello che sbaglia sia tu: infatti, mi pare tu ignori il fatto che il vento solare (all'epoca dello spegnimento della dinamo magnetica e cioè 4 mld di anni fa,) molto verosimilmente, fosse MOLTO più intenso dell'attuale poiché il sole era più giovane e, conseguentemente, doveva irraggiare energia ed avere dei brillamenti ed eruzioni solari di GRAN LUNGA più intesi di quelli attuali.
Ed ecco il motivo per cui la presenza di un campo magnetico globale diventava determinante per il mantenimento dell'atmosfera.
Oggi potresti avere ragione tu perché il Sole ha perso un po' di energia rispetto a quell'epoca e la presenza o meno di un campo magnetico (per Marte) e sottolineo "per Marte" perché è più lontano, "FORSE" non sarebbe stata decisiva.
Quello che dico è anche corroborato da quest'articolo:QUI

Fino ad ora, però, ci siamo limitati a parlare delle ATTUALI condizioni di fuga atmosferica, ma se vai a leggerti QUESTO articolo, scoprirai che l'evoluzione dell'atmosfera di Marte è dipesa essenzialmente da fenomeni come la fuga di Jeans e soprattutto di fuga idrodinamica dovuta alla radiazione UV del giovane Sole, che ha avuto effetti diversi a seconda della massa (e quindi della velocità di fuga) dei pianeti considerati.
A questo, su Marte si è unita la cattura chimico - fisica dell'ossigeno creato per foto ionizzazione dell'acqua e ricombinazione dell'ossigeno molecolare col ferro presente sul pianeta, che ha portato alla formazione di "ruggine" e alla colorazione rossa per la quale è famoso....

Ovvio che, se si è sviluppata la vita su Marte, lo ha fatto grossomodo nel primo miliardo di vita del pianeta, ma questo non significa che essa si sia sviluppata molto più rapidamente che sulla Terra.
Anzi, è probabile il contrario, visto che le masse e le superfici coinvolte e disponibili per la nascita della vita sono nettamente maggiori per la Terra. Il che comporta una maggiore possibilità per essa di nascere e crescere sul nostro pianeta...

Mi sembra che sbagli anche qui (senza polemica beninteso), ma se leggi bene l'articolo che ho postato
http://www.helldragon.eu/loretta/cdr...enti/MARTE.htm
ti spiega chiaramente quello che ho detto, e cioè:
il sistema solare e i pianeti sono nati contemporaneamente dalla nube primordiale circa 4.6 mld di anni (dato non opinabile ma oggettivo).
Se quello che c'è scritto nell'articolo che ho postato (ma basta fare una breve ricerca su Google e si trovano un sacco di fonti che sostanzialmente dicono questo) corrisponde al vero, e cioè che all'incirca 4 miliardi di anni fa (quindi dopo 600 milioni di anni dalla sua nascita), il nucleo di Marte ha smesso di generare il campo magnetico per essersi raffreddato anzitempo, e quindi è iniziata quella lenta erosione che ha consumato gradatamente l'atmosfera fino a far prosciugare l'acqua (che non poteva più esistere allo stato liquido per via della temperatura che si abbassava in seguito alla rarefazione dell'atmosfera), questo vuol dire che nell'arco di 600 milioni di anni, Marte ha fatto in tempo a sviluppare un'atmosfera respirabile (come quella terrestre) con un idrosfera e, presumibilmente, anche la vita.

Il tutto, mentre la terra era ancora avvolta nella cappa di nubi e gas velenosi e stava attraversando quel lungo periodo (il Precambriano che va dalla nascita della terra 4,6 miliardi di anni fa, all'inizio del Paleozoico) che avrebbe portato allo sviluppo della vita e di organismi più complessi dotati di guscio in grado quindi di lasciare dei resti fossili.

Poi sono d'accordo con te che 500 milioni di anni sono un tempo che abbraccia ampiamente tutta la storia dell'uomo più forse anche parte del mesozoico, tuttavia mi sembra strano lo stesso.

[Paolo69]

Nononononono.... Sei troppo entusiasta! Gli articoli dicono solo che c'erano le condizioni per la vita, non che la vita ci sia mai stata..... Quanto all'ossigeno, ti ho già detto sopra che si è generato per scissione fotochimca dell'acqua, e non per fotosintesi......

Sei proprio sicuro che l'ossigeno si sia generato per scissione?
Io sono del parere opposto, in quanto penso che l'ossigeno sia stato portato in superficie da rocce che ne erano ricche attraverso meccanismi di subduzione, tramite i quali il materiale ricco di ossigeno sarebbe stato portato verso l'interno del pianeta, e successivamente di nuovo in superficie attraverso le eruzioni avvenute 4 miliardi di anni fa.

Però se tanto mi dà tanto, mi sembra difficile che con una tale presenza di ossigeno e di materiali necessari alla vita, non ci fossero organismi viventi; mi sembrerebbe una condizione fin troppo evidente.
Poi fino a prova contraria, e cioè con dei dati certi alla mano, entrambi possiamo sbagliare o avere ragione, ma non possiamo affermare che l'altro sbaglia, in quanto siamo qui per esprimere delle opinioni e non certezze che allo stato attuale non possediamo (parlo sempre senza polemica).

[Valerio Ricciardi]

A) è notizia proprio di questi giorni, si sono trovate nel cratere Gale, tracce di elementi quali carbonio, idrogeno, zolfo, azoto e fosforo che avrebbero potuto consentire "almeno" la presenza di organismi primitivi chemiolitoautotrofi.
B) Pertanto, la vita è assodato che c'era, anche se per adesso solo molto primitiva

Corri troppo. Fra A) e B) c'è un salto logico, stante che la vita non è "obbligatoria" per la natura, al massimo più o meno probabile.
Se le nubi di Marte fossero costituite solo da acido solforico a 350° C potrei dire "cercarvi la vita è tempo perso, cercar dei fossili in rocce sedimentarie ...forse anche perché facilmente obliterati dall'aggressione acida"; ma la presenza di condizioni favorevoli non genera automaticamente la vita.

Forse la presenza di condizioni eccezionalmente favorevoli (come livello di insolazione, velocità di fuga, disponibilità progressiva di acqua di origine vulcanica, campo magnetico, velocità di rotazione sull'asse che non genera troppe disparità fra lato illuminato e lato in condizioni di notte, etc) come capitato sulla Terra e da noi nei fatti tanto poco apprezzato, la rende sul medio-lungo periodo quasi ineluttabile. Ma queste non son le condizioni attuali di Marte.

Si, sembrerebbe che Marte sia per certi versi quel che saremmo potuti diventare se si fosse arrestata la "dinamo" interna che genera il campo magnetico, e che la Terra sia forse quel che magari in modo più blando Marte fu un tempo; ma sono ipotesi ragionevoli, non certezze.

Io mi stupirei se non si trovassero, prima o poi, tracce di vita passata su Marte.

Ma quasi quasi mi stupirei di più se si trovasse, oggi, qualche microrganismo o fungo o lichene che sopravvive, sfigato, infreddolito e mezzo depresso (), in un contesto ormai ostile e bombardato di UV a livelli non particolarmente gradevoli, che sterilizzano tutto. Si, in un sottosuolo umido d'acqua, a latitudini più calde, potendo superare gli inverni marziani con qualche forma di letargo o pseudoibernazione... o magari blandamente riscaldato da qualche residuo di manifestazione magmatica tardiva... ma tutto questo solo per farsi trovare da noi?