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  1. #1
    Sole L'avatar di KMan
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    Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Il titolo credo sia abbastanza esauriente.
    E' un pò di tempo che rifletto su questo argomento tanto caro agli appassionati di astronomia.
    Basandomi sulle esperienze personali accumulate negli anni ed arricchite da quelle attuali stò maturando l'idea che sarà la base per un futuro acquisto.
    Non'è una discussione sul "primo strumento" ma esattamente l'opposto, la scelta "finale" considerando le esigenze, le possibilità economiche, gli scopi e le capacità che una persona comune può porsi.

    Senza voler disquisire su pregi, difetti e differenze di ogni schema ottico impiegato sui tubi ottici per astronomia dilettantistica (che tutti noi dovremmo già conoscere), arrivo a delle conclusioni personali maturate in circa 37 anni di "divertimento" nei quali ho avuto modo di giocare" con qualche ottica.

    La premessa è che a me piace sfruttare fino in fondo gli strumenti che possiedo e per un tempo idealmente illimitato (per sempre) possibilmente con un calo di prestazioni accettabile (previo manutenzione).
    In generale ho notato che tutti gli schemi ottici che sfruttano specchi sono soggetti ad usura, in particolare mi riferisco al degrado dell'alluminatura degli specchi.
    L'ultima esperienza avuta con uno SkyWatcher MAK127 (tubo celeste , prima introduzione sul mercato) ed il riscontro avuto con l'economico riflettore newtoniano 150/750 ha rafforzato il pensiero che la scelta migliore alle mie richieste è un sincero rifrattore apocromatico.

    Sinteticamente ho riscontrato che con il passare degli anni lo specchio primario del MAK127 mostrava gradualmente delle piccole chiazze/macchie che in seguito si sono trasformate in ondulazioni sulla superficie fino a creare, pochi giorni fà, il distacco incompleto di alcune parti dell'alluminatura.
    Il "menisco" secondario è ancora in condizioni accettabili ... .
    L'economico riflettore newtoniano di "transizione", invece, pur essendo "nuovo" mostra una palese mancanza di qualità sulla lavorazione dello specchio primario e secondario ... pieni di irregolarità superficiali, graffi e "macchie" ... .

    Sebbene queste osservazioni sono sicuramente legate al rapporto costo/qualità di un'ottica, pensando che sono passati almeno 10 anni finchè si verificasse il distacco dell'alluminatura dallo specchio principale del MAK127 (regolarmente mantenuto e trattato con i "guanti bianchi", mai esposto alla luce diretta del sole etc. etc.) ... ci posso stare nel senso che posso anche credere che tutto ciò sia normale visto l'andamento della produzione mondiale spostata nel mercato cinese per abbattere i costi ed aumentare la quantità.

    Rimane il fatto che il mio pensiero fisso e convinzione è che quando deciderò ed avrò le possibilità economiche mi rivolgerò ad un rifrattore apocromatico.
    I "vetri", se ben tenuti e lavorati ... daranno altri tipi di problematiche ma sono convinto dureranno "qualcosa in più".
    Quindi ecco un'altra mia osservazione personale, quando si dice che i rifrattori sono costosi rifletto anche sul fatto che stò facendo un "investimento economico" duraturo nel tempo (almeno credo).
    Non me la sento proprio di cambiare uno strumento "ogni 6 mesi" (solo per fare un esempio).
    Come dicevo nella premessa preferisco averne solamente "uno" e sfruttarlo conoscendo e considerando attentamente anche i limiti fisici delle osservazioni effettuati quì ... dalla terra ferma

    Scusate lo "sproloquio" ... ho voluto esporre quanto stò pensando negli ultimi tempi.
    Il discorso è frutto di un breve periodo di "acclimatamento" ... ma soffre ancora molto di turbolenze e moti interni al tubo cervellotico ... hahaha.

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  2. #2
    Nana Bianca L'avatar di Huniseth
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    E' un discorso che puoi fare sui piccoli diametri, fino al 150mm. Oltre, già un mak180 con cosa lo sostituisci? Con un Apo da 130? E il diametro mancante, da 130 a 180, chi te lo da?
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  3. #3
    SuperGigante L'avatar di medved
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Sono convinto che la tua sarà una ricerca infruttuosa perchè anche potendo spendere lo strumento per tutto non esiste allora sempre potendo spendere è meglio prepararsi già all'idea di avere due o tre strumenti. Poi ovviamente ognuno conoscendosi e imparando da se stesoi può capire quale strumento potrebbe accompagnare maggiormente la propria attitudine.

    Per quanto riguarda la questione di perdita di alluminatura degli specchi è vera ma il problema si risolve facilmente rialluminano gli specchi. Ora tieni presente che io ho un 114/900 che è stato acquistato 29 anni fa e come alluminatura è ancora buono se non ottimo. Anche se si dovesse rovinare nei prossimi 5/10 anni farlo rialluminare costerebbe pochissimo. Quindi è un problema che non si pone.

    Riguardo il super rifrattore come detto lo vedo come strumento specializzato sull'Hires. Un APO da 180mm costa circa 22.000 euro (officina stellare) beato chi se lo può permettere. Come dice Huniseth noi dobbiamo accontentarci di un 120mm massimo che sul planetario è già un bel vedere ma se vuoi spostarlo in altri ambiti come il deep sky allora comincia ad arrancare. Da qui la necessità di procurarsi un altro strumento dotato di diametro come un SK magari e potendo economicamente un 11" o addirittura un 14" o un newton sempre su quei diametri ed oltre ma qui con i problemi che sorgono nella gestione di questi diametri e nella possibilità di metterli nelle condizioni di performare. Vedi siamo già a due strumenti senza contare che per quanto meno vocati al planetario anche dei bestioni ostruiti di quei diametri permettono un bel vedere sui pianeti e stelle doppie. Insomma la quadratura del cerchio non c'è e se c'è consiste nell'avere più strumenti.

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  4. #4
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Non sono d'accordo.
    Il problema non si pone fino a diametri oltre i 180 mm.
    Un mak 180 è concepito per il planetario (con 2700 mm di focale non penso possa fare molto altro).
    Ma sappiamo che un catadiottrico è comunque ostruito, quindi le immagini che offre un rifrattore 130 mm non credo proprio facciano rimpiangere il mak 180.

    Per quanto non sia scienza esatta, il nostro amico Cherubino è fresco fresco di una autorecensione nella quale, tra le altre cose, mette a paragone il suo acromatico 150 mm con nientepopodimenoche un dobson da ben 50 cm , e mi pare di capire che nonostante la palese differenza di diametro il 150 mm non soccombe affatto.
    Potete leggerla qui: http://www.dark-star.it/astronomia-a...bson-50-cm-f4/
    Certo c'è bisogno di un rifrattore fatto con i contro...bip... ma sarebbe da stupidi non perderci nemmeno un secondo su a rifletterci.

    Il problema nascerebbe dal deep, dove senza diametro non fai una cippa... ma viste le premesse del nostro amico Kman, probabilmente può farne a meno.

    Infine sulla decadenza degli specchi non posso pronunciarmi per via della poca esperienza con strumenti datati che siano stati trattati ad hoc: ho un vecchio 114/910 mm in cui lo specchio primario è andato a farsi benedire, ma è stato trattato malissimo in quanto a conservazione (polvere e salsedine sono un mix micidiale...).

    Saluti

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  5. #5
    SuperGigante L'avatar di medved
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Nella recensione Paolo ammette che il seeing seppur buono non era eccellente e che la botta di luce può aver influito parecchio tanto è vero che ha migliorato la situazione addirittura diaframmandolo a 200mm per non avere l'ostruzione. Con un seeing non perfetto è ovvio che nel planetario le prestazioni vengano appiattite, se la turbolenza non ti permette di andare oltre 1" un APO da 120 ben fatto mostra quanto lo specchio da 500 e forse meglio. Un APO è un APO non c'è che dire la qualità ottica nonchè meccanica è innegabile, io ho messo gli ochhi solo dentro APO molto piccoli ed effettivamente si ha la sensazione di una visione migliore a tratti più rilassante. Però non sempre il seeing è così limitante, non sempre l'ostruzione è così importante (ci sono riflettori con ostruzioni del 15%) insomma non sempre un apo da 120 ha la meglio su qualsiasi catadiottrico o newton molto più aperto. E comunque si torna al discorso che facevo meglio averli tutti e due.

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  6. #6
    Sole L'avatar di cicciohouse
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    Paola (CS)
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Concordo medved sul fatto che conviene averne (almeno) due di telescopi con target sostanzialmente differenti, a meno di non avere preferenze particolari ed esclusive.

    Io stesso vorrei avere un bel dobson da 300 mm per il deep e magari in futuro non troppo lontano lo prenderò.

    Tuttavia se potessi avere contemporaneamente il rifrattore acromatico da 150 mm di Paolo (ma andrebbe più che bene un apo da 127 mm) e il dobson da 300 mm, nonostante la differenza di diametro, non penso che per l'osservazione planetaria ci sarebbe partita... Forse solo nei rari momenti di seeing eccellente...

    Detto questo, il mio intervento si riferiva principalmente al fatto che un mak da 180 mm non rappresenta un rimpianto per chi può avere un buon rifrattore da 130 mm, che evidentemente sfida diametri ben maggiori.

    Probabilmente solo alcuni mak-newton dalla bassissima ostruzione posso far valere il diametro maggiore, ma al prezzo di un set-up pesante, ingombrante e dal lento acclimatamento...

    Diversissimo il discorso sulla Luna, come giustamente Paolo fa notare.

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    Ultima modifica di cicciohouse; 16-04-2014 alle 09:25
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  7. #7
    Sole L'avatar di KMan
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Mi è piaciuto molto leggere i vostri riscontri.
    Trovo la discussione molto interessante e non si impernia su un solo "pensiero" ed una sola "esperienza".
    Ringrazio fin da ora pera la "partecipazione".

    Sebbene non abbia da muovere "critiche" su tutti i discorsi intavolati (per modo di dire, più "riflessioni" che altro), è bene che esponga meglio il mio pensiero.

    Intanto, la premessa forse non ben chiara era che si parlava di oggetti alla portata di tutti, in base alle proprie possibilità economiche ed ovviamente di tempo e "capacità" (ma per quelle c'è sempre rimedio in qualche modo).
    Parlare di tubi ottici a grandi aperture mi sembra un pò "avventato" ... non sò quanti "comuni mortali" hanno la possibilità di stazionare oggetti così "imponenti".
    Parlo di aperture sopra i 200 mm che è anche già troppo.
    Ed i limiti del seeing, dell'inquinamento luminoso ?!

    Insomma parliamo di strumenti molto "flessibili" nell'uso, un pò trasportabili un pò "bisontici" ... un giusto compromesso trà i vari parametri.

    Fermo restando questo la mia esperienza con il MAK 127 è stata "deludente", ma non perchè non me lo aspettassi.
    Proprio in virtù della lunghezza focale un pochino "lunga" (dato relativo che dovrebbe essere poi rapportato all'apertura), a parte osservare decentemente luna e pianeti e qualche ammasso globulare non ci ho fatto molto di più ... .
    Sinceramente è stata una bella esperienza ma per i miei gusti molto "castrante", comunque da provare almeno una volta.

    Configurazioni che hanno una focale elevata in rapporto all'apertura non mi soddisfano e forte dell'esperienza avuta non li considero più una scelta adatta alla mia "indole" da osservatore.
    In effetti un MAK180 (bellissimo strumento oltre tutto ... che mi ha tentato più di qualche volta) ... è sotto la soglia dei 1000 euro circa (solo tubo, OTA).
    Ma vogliamo poi mettere tutta la complessità e comunque accuratezza che deve avere la montatura equatoriale ?!
    Focali così lunghe non possono essere "rette" da una EQ5 ... una EQ3 (ho esagerato).
    Comunque sono oggetti particolari ... come dite voi dedicati ad un certo tipo di osservazione !

    Avete ragione quando dite che servirebbero più strumenti specializzati per ogni tipologia di ricerca ma ... quanto sareste in grado di sfruttarli totalmente ?!
    Personalmente, per la mia poca esperienza, scelgo un "target" e seguo la strada fino in fondo.
    Inizio con il deep sky .. finisco con il deep sky e solo allora considero , ad esempio, l'HI-RES planetaria.

    Non lo sò ... mettetevi nei panni di chi deve ottimizzare spese e risorse.
    Un ragazzo che si avvicina a questo hobby quante "leccornie" trova sul mercato odierno ?!
    Essere attirati da tutto potrebbe comportare il rischio di fare tutto e niente ?!

    Ho, sia inteso, stiamo parlando a tavolino dietro un amaro od un caffè ... si discute amichevolmente non prendetele come "prese di posizione" fatte e decise, anzi ... ne parlo con voi apposta

    Un passo indietro ... l'alluminatura degli specchi e non solo.
    Quì si è toccato un discorso sacrosanto secondo me.
    Quando si dice, "ma il mio vecchio Konus Vega dopo 20 anni .... " !
    Ecco, come scrivevo nell'apertura ... la differenza qualitativa dei prodotti o di un certo tipo di prodotto di allora e quelli per il grande consumo di oggi.
    Cina o non Cina oggi conta la quantità ... e seppur la cosa ha fatto in modo di abbassare i prezzi ha abbassato anche la qualità (salvo spendere qualcosa in più, forse !).

    Allora rifletto sul fatto che bisogna adeguarsi a quello che offre il mercato oggi salvo spendere molto di più e rivolgersi a prodotti di ben altro calibro e/o livello che personalmente penso siano in generale anche un pò "sopravvalutati" dal punto di vista economico.

    Esempio sono anche alcune ottiche da foto amatore .. ma non voglio entrare in merito.

    Alluminatura .. immaginavo che si potesse rifare ma quanti e quali sono i vantaggi di ri alluminare un sistema del quale, se gli specchi si de alluminano dopo 7 anni invece di 20 (faccio un esempio), è possibile che tutto il resto della meccanica si sia altrettanto deteriorata ?!
    Ok per il tubo ottico (è un tubo, porca miseria hahaha), ma il focheggiatore ?!

    Ok, sono solo riflessioni a "voce alta" trà amici, nulla più.
    Però il mio pensiero vola ancora all'abbondante fattore di IL inquinamento luminoso , una certa duttilità e propensione all'uso ... in modo possibilmente inalterato (il meno possibile) nel tempo.

    Ottiche semplici, compatte ma non troppo ... robuste .

    Vediamo, un MAK180 sulla soglia dei 1000 euro ma con una focale di 2500 mm ... .
    Addio a galassie ed oggetti estesi.
    Scendendo .. ottima trasportabilità.
    A queste focali montatura molto solida e precisa nell'inseguimento.

    C8/10/11 etc etc. ... nel mio cuore per sempre ... ma focale ancora lunga per me.
    Idem, come sopra.

    Riflettori newtoniani, lunghi ed ingombranti ma in parte ancora leggeri e maneggevoli a focali corte.
    Turbolenze interne ... specchi e loro problematiche ... dall'allineamento ottico alla de alluminatura.
    Dobson idem ... sono quelli che offrono di più ad un costo "inferiore", realativamente.

    Rifrattori.
    Gli acromatici dovrebbero essere belli lunghi con focali lunghe per attutire il cromatismo sempre presente (ma non solo).
    Costi più alti di un riflettore, ottiche impegnative come dimensioni ... e se non ben fatte e studiate ricche di cromatismo ... .
    Visione delle stelle puntiforme a bassi ingrandimenti ... bell'ottica.

    Rifrattori ... apocromatici.
    Il sistema "apocromatico" compensa in parte o totalmente i difetti dell'acromatico dando la possibilità di "lavorare" a focali più corte senza incappare nel cromatismo.
    Costi esorbitanti ... e se si vuole rimanere "nelle righe" ci si deve accontentare.
    80/100 mm di apertura sono ancora in un certo range di spesa, quanto mai assimilabile a quello dei 1000 euro circa di un MAK180.
    Si possono usare sul deep sky con grande soddisfazione, considerando anche seeing ed inquinamento luminoso, e si può provare a "tirarli" un pochino per l'osservazione planetaria.
    I risultati sono ... ditemelo voi (sul planetario).

    Ecco, l'ho fatta lunga ma ho riassunto un pensiero con molte parole.
    Se ci fossimo trovati dietro una bella tazzina di caffè, coca cola, aranciata, gassosa .. quello che vi pare sarebbe stato più semplice e corto ... hahaha !

    Coregetemi se ho commesso qualche erore grammaticale ... che ho di nuovo 38 di febbre, per la gioia delle mie orecchie che stanno "esplodendo" hahaha !

    P.S.
    In definitiva, trovo più gestibile un'ottica con una focale non troppo lunga che una performante ma piuttosto mirata ad una sola serie di utilizzi.

    O cavoli quanto ho scritto ... perdonooooo !!!!

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    Ultima modifica di KMan; 16-04-2014 alle 13:30
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  8. #8
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Beh se cominciamo a mettere dei paletti il discorso si fa più interessante. Focale non troppo lunga e budget umano ok esiste il Rumak della Intes 180/1800 con schema Rutten Maksutov che chi ha provato dice essere la cosa più vicina alla quadratura del cerchio. Certo sempre da considerare la termostazione piuttosto lunga ma con prestazioni ottiche molto buone sul planetario e come da diametro sul deep sky. C'è poi come già fatto notare da altri il MN 190 che ha i suoi pesi e volumi ma otticamente pare anch'esso eccellente. Insomma le alternative eclettiche ci sono ma se si ritengono imprescindibili i parametri di leggerezza e prontezza all'uso allora la questione si complica a livelli forse irrisolvibili. Insomma non si può pretendere un grande risultato da un piccolo telescopio non ci riesce neppure un apo.

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  9. #9
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    Interessante medved ... interessante , mi voglio informare riguardo al Rutten Maksutov ... .
    I costi sono ancora "accessibili" ?!

    E comunque, la tua "arringa finale" (HI) lascia intender molto della nuda e cruda verità !
    Ho fatto bene a discuterne con voi, parliamone ancora se non vi dispiace.

    Per peso, insomma qualcosa di ancora trasportabile senza rischiare ernie del disco
    Dimensioni .. che almeno entri dentro una piccola utilitaria ... hahaha (non'è il mio caso .. visto che ad oggi ho un mezzo lungo 4,50 metri).

    Il costo ... che non sia una spesa "folle" ... diciamo intorno ai 1000/1500 euro massimi ?!
    Avevo pensato anche a qualche ottica con schema Rich Field ... ma sinceramente non mi convincono alcuni aspetti.
    Altro paletto ... un sistema di messa a fuoco meccanicamente solido.
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  10. #10
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    Re: Schemi Ottici - Riflessioni Personali

    So che usato va dai 700 ai 900 euro
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