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  1. #21
    Sole L'avatar di peppe
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Citazione Originariamente Scritto da Odoacre Visualizza Messaggio
    mi scuso se devio un pó dal tema



    nel caso dei bambini credo si possa dire che essi abbiano coscienza della propria esistenza, ma non coscienza di sé. molti dicono che il loro sé non si differenzia dal mondo intorno a loro, o perlomeno non da quello della madre, e che quindi non posseggano neanche una psicologia, perché i loro eventi pscichici non si differenziano tra interiori ed esteriori.
    quindi, in conclusione, credo che i bambini non abbiano ricordi dei primissimi anni di vita non perché la macchina-cervello non sia ancora pronta, ma perché non avendo ancora sviluppato un proprio sé autonomo, non possono neanche immagazinare ricordi legati alla propria personalitá.
    caro odoacre...
    ti invito a leggere questo articolo molto esauriente sul perchè gli adulti non ricordano l'infanzia...è tutta una questione di sviluppo cerebrale....
    http://psicocafe.blogosfere.it/2008/...-non-rico.html

    avevo un articolo accademico in giro nel pc ma non lo trovo
    "Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana...ma non sono sicuro della prima!" (Albert Einstein)

  2. #22
    Nana Bruna L'avatar di Siggiorgio
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Citazione Originariamente Scritto da Odoacre Visualizza Messaggio
    mi scuso se devio un pó dal tema



    se l'essere coscienti di esistere fosse legato alla memoria, allora dovremo concludere che tutti i periodi della vita di cui non abbiamo piú memoria, sono anche periodi in cui non eravamo coscienti. mi sembra una tesi poco ragionevole. anche la tesi speculare non sta in piedi: i sogni per esempio: ció che sognamo alle volte rimane per un breve tempo ancora vivo nella memoria, per poi scomparire, altre volte ce ne ricordiamo per tutta la vita. mi sembra difficile argomentare che ci siano momenti "coscienti" durante il sonno.

    oltre a ció credo che tu faccia convusione tra coscienza di esistere e coscienza di sé. il fatto che nel regno animale vi siano specie che abbiano coscienza della propria esistenza e che quindi sappiano differenziare tra la loro propria presenza o assenza cosí come tra vita e morte, credo sia abbastanza evidente nei comportamenti di tutti i mammiferi e sospettabile anche per i rettili. ma aver cosienza di sé, come individuo diverso dagli altri, é qualcosa di molto piú raro.

    nel caso dei bambini credo si possa dire che essi abbiano coscienza della propria esistenza, ma non coscienza di sé. molti dicono che il loro sé non si differenzia dal mondo intorno a loro, o perlomeno non da quello della madre, e che quindi non posseggano neanche una psicologia, perché i loro eventi pscichici non si differenziano tra interiori ed esteriori.
    quindi, in conclusione, credo che i bambini non abbiano ricordi dei primissimi anni di vita non perché la macchina-cervello non sia ancora pronta, ma perché non avendo ancora sviluppato un proprio sé autonomo, non possono neanche immagazinare ricordi legati alla propria personalitá.
    Secondo me, caro Odoacre, le capacità astratte di un uomo sono legate esclusivamente al suo cervello come dice Peppe. Inoltre purtroppo spesso le parole non sono molto amiche, infatti definire il concetto di coscienza di sè è estremamente legato a sè stessi appunto. Volevo ribadire il fatto comunque che la coscienza di esistere può esserci in qualunque essere vivente così come quella di sè stessi, ma dimostrarlo può non essere così semplice perchè tutto questo dipende solo dalle capacità cerebrali; secondo me è come se gli animali (o i bambini) vivessero solo nel presente, senza possibilità (almeno finchè il loro cervello non raggiunga certi livelli) di coniugare le loro esperienze presenti con quelle passate e/o pensare la loro futuro.

  3. #23
    Meteora L'avatar di Odoacre
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    @ peppe e siggiorgio

    grazie per il link. devo dire peró che rimango scettico. l'idea che le facoltá mentali siano situabili in regioni specifiche del cervello e descrivibili come eccitazione delle stesse, mi ha sempre poco convinto. le neuroscienze hanno fatto negli ultimi decenni passi da gigante, su questo non ci piove, ma é diventato per via di questi progressi molto di moda cercare nell'anatomia del cervello le ragioni della vita psichica. come se la totalitá del cosciente e dell'incosciente potesse venir ridotto alla meccanica delle operazioni cognitive. cosícché poi ci si lascia spesso e volentieri ingannare da questa apparente semplicitá meccanicistica e si rispolvera un determinismo di ottocentesca memoria.
    polemiche a parte :-). le neuroscienze di per sé non si pongono certo l'obbiettivo di trovare le basi biologiche di ció che abitualmente chiamiamo anima (qualsiasi cosa essa sia ), ma di tutte le funzioni, se cosí posso dire, della mente umana (percezione, astrazione, associazione ... e naturalmente memoria) sí. esse ci dicono: come per il filtraggio del sangue possiamo rintracciare l'organo addibito a tale funzione nei reni, cosí é possibile rintracciare nel cervello zone o parti di esso addibite all'espletamento di taluni compiti. ora, che esista uno schema e un ordine ricorrente nella topologia dell'eccitamento nervoso come espressione di questa o quella funzione mentale é una cosa da riconoscere, ma le neuroscienze stesse hanno mostrato che cervelli anche seriamente danneggiati possono espletare senza problemi le loro funzioni sensa ricadute di nessun genere. é il caso di alcuni (non tutti ovviamente) tipi di danni (comprese estese asportazioni) accorsi in etá giovanile, di fronte ai quali si é visto un naturale riorganizzazione dell'architettura cerebrale capace di supplire al danno ricevuto cosí da riuscire a mantenere tutte le funzioni inalterate. la stessa cosa non succede con la stessa elasticitá per gran parte del resto del corpo, dove é molto piú chiaro che la lesione di un organo spesso significa una diretta ricaduta delle sue funzioni. insomma, anche rimanendo nel campo delle neuroscienze le cose sono molto piú ingarbugliate che a prima vista.
    uscendo da quel campo invece, e qui dico la mio personale opinione, non credo che le facoltá mentali, che siano astrattive o mnemoniche o che altro, possano essere ridotte a schemi di pulsioni neuronali. le nevrosi e le patologie psichiatriche in generale credo stiano lí a dimostrarlo.

    poi chissá, magari tra qualche decennio si vedrá che avevo torto e che é tutta "una questione di sviluppo cerebrale"

    scusate se sono stato un tantino prolisso

  4. #24
    Sole L'avatar di peppe
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Citazione Originariamente Scritto da Odoacre Visualizza Messaggio
    @ peppe e siggiorgio

    grazie per il link. devo dire peró che rimango scettico. l'idea che le facoltá mentali siano situabili in regioni specifiche del cervello e descrivibili come eccitazione delle stesse, mi ha sempre poco convinto. le neuroscienze hanno fatto negli ultimi decenni passi da gigante, su questo non ci piove, ma é diventato per via di questi progressi molto di moda cercare nell'anatomia del cervello le ragioni della vita psichica. come se la totalitá del cosciente e dell'incosciente potesse venir ridotto alla meccanica delle operazioni cognitive. cosícché poi ci si lascia spesso e volentieri ingannare da questa apparente semplicitá meccanicistica e si rispolvera un determinismo di ottocentesca memoria.
    polemiche a parte :-). le neuroscienze di per sé non si pongono certo l'obbiettivo di trovare le basi biologiche di ció che abitualmente chiamiamo anima (qualsiasi cosa essa sia ), ma di tutte le funzioni, se cosí posso dire, della mente umana (percezione, astrazione, associazione ... e naturalmente memoria) sí. esse ci dicono: come per il filtraggio del sangue possiamo rintracciare l'organo addibito a tale funzione nei reni, cosí é possibile rintracciare nel cervello zone o parti di esso addibite all'espletamento di taluni compiti. ora, che esista uno schema e un ordine ricorrente nella topologia dell'eccitamento nervoso come espressione di questa o quella funzione mentale é una cosa da riconoscere, ma le neuroscienze stesse hanno mostrato che cervelli anche seriamente danneggiati possono espletare senza problemi le loro funzioni sensa ricadute di nessun genere. é il caso di alcuni (non tutti ovviamente) tipi di danni (comprese estese asportazioni) accorsi in etá giovanile, di fronte ai quali si é visto un naturale riorganizzazione dell'architettura cerebrale capace di supplire al danno ricevuto cosí da riuscire a mantenere tutte le funzioni inalterate. la stessa cosa non succede con la stessa elasticitá per gran parte del resto del corpo, dove é molto piú chiaro che la lesione di un organo spesso significa una diretta ricaduta delle sue funzioni. insomma, anche rimanendo nel campo delle neuroscienze le cose sono molto piú ingarbugliate che a prima vista.
    uscendo da quel campo invece, e qui dico la mio personale opinione, non credo che le facoltá mentali, che siano astrattive o mnemoniche o che altro, possano essere ridotte a schemi di pulsioni neuronali. le nevrosi e le patologie psichiatriche in generale credo stiano lí a dimostrarlo.

    poi chissá, magari tra qualche decennio si vedrá che avevo torto e che é tutta "una questione di sviluppo cerebrale"

    scusate se sono stato un tantino prolisso
    caro odoacre,
    ti ho postato il punto di vista scientifico poichè la scienza è il mio pane quotidiano.
    devo dire che però che le neuroscienze hanno preso vigore sono negli ultimi 20 anni. c'è molto da scoprire e sul cervello si stanno scoprendo tante cose.

    la scienza non dichiara mai niente senza prove...in caso contrario ci si trova di fronte a ipotesi.
    l'articolo è basato su evidenze sperimentali di quanto dichiarato.

    siamo ancora agli albori...
    comunque per i danni dipende dove colpiscono. ci sono casi in cui anche con metà del cervello si può sopravvivere perchè esiste una sorta di meccanismo compensatorio. ma non si sa ancora molto di ciò ed è in fase di studio
    "Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana...ma non sono sicuro della prima!" (Albert Einstein)

  5. #25
    Meteora L'avatar di Odoacre
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Citazione Originariamente Scritto da peppe Visualizza Messaggio
    la scienza non dichiara mai niente senza prove...in caso contrario ci si trova di fronte a ipotesi.
    l'articolo è basato su evidenze sperimentali di quanto dichiarato.
    non volevo mettere in dubbio la bontá degli esperimenti. anche perché non conoscendoli non ne sarei in grado. premesso che secondo me la memoria é un fenomeno sí neurologico ma anche psichico, quello che mi premeva dire era solo che, anche accogliendo i suoi risultari, la neurologia non solo al momento non spiega tutti i fenomeni psichici (e nemmeno tutti quelli neuronali, ma di questo non gli si puó certo fare un torto, é troppo presto), ma secondo me nemmeno potrá mai farlo per ragioni di metodo. il fatto che ci sia una componente di fenomeni materiali e misurabili, una base neuronale, della vita della psiche non significa che questa possa venir ridotta alla prima. secondo me.

    ma magari mi sbaglio e il prossimo passo evolutivo della nostra specie (tanto per ritornare al tema centrale) consisterá proprio nella ristrutturazione concettuale di idee come psiche, e anima, buone solo per societá poco evolute e un pó credulone, in senso puramente scientifico. magari si troverá per esempio che per ogni aspetto delle nostre personalitá c'é un differente e ben definito marcatore biologico.
    chissá

  6. #26
    Nana Bruna L'avatar di Siggiorgio
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Caro Odoacre, fai benissimo a dire la tua perchè solo così si può fare un bel dialogo , io penso che il cervello sia un organo eccezionale, saprai forse che, come hai detto tu, questo ha delle capacità incredibili! pensa che in età infantile ( in un neonato) si può asportare un intero emisfero senza compromettere eccessivamente le capacità dell'individuo, infatti l'emisfero rimanente cercherà di rimediare alla mancanza e si occuperà (in parte perchè qualche disfunzione purtroppo c'è) del lavoro a cui era incaricato l'altro emisfero.Come dico sempre, e non smetterò di pensarlo finchè non ne avrò la smentita, non bisogna mai fissarsi su concetti e prenderli sempre per veri, ma bisogna essere saggi e ammettere (ancor meglio prevenire) gli errori. Il cervello potrà essere la sede delle capacità "fisiche" dell'uomo; ma (sempre restando in ambito fisico, niente anima) cosa può darci la capacità di reagire all'ambiente esterno, in pratica una domanda ( a mio avviso molto difficile da trovare risposta) sarebbe: cosa, o da dove, mi viene in mente di compiere una determinata azione??? Non è un fatto di soli impulsi perchè quelli servono a trasmettere un comando ma non a decidere di darlo. A proposito, sempre per rimanere in tema biologico, ricordo una recente scoperta che, secondo me, non è stata divulgata abbastanza: http://www.molecularlab.it/omgscience/?p=709 . Una scoperta del genere è a dir poco sconvolgente.
    PS: spero si veda la pagina

  7. #27
    Sole L'avatar di peppe
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Citazione Originariamente Scritto da Siggiorgio Visualizza Messaggio
    Caro Odoacre, fai benissimo a dire la tua perchè solo così si può fare un bel dialogo , io penso che il cervello sia un organo eccezionale, saprai forse che, come hai detto tu, questo ha delle capacità incredibili! pensa che in età infantile ( in un neonato) si può asportare un intero emisfero senza compromettere eccessivamente le capacità dell'individuo, infatti l'emisfero rimanente cercherà di rimediare alla mancanza e si occuperà (in parte perchè qualche disfunzione purtroppo c'è) del lavoro a cui era incaricato l'altro emisfero.Come dico sempre, e non smetterò di pensarlo finchè non ne avrò la smentita, non bisogna mai fissarsi su concetti e prenderli sempre per veri, ma bisogna essere saggi e ammettere (ancor meglio prevenire) gli errori. Il cervello potrà essere la sede delle capacità "fisiche" dell'uomo; ma (sempre restando in ambito fisico, niente anima) cosa può darci la capacità di reagire all'ambiente esterno, in pratica una domanda ( a mio avviso molto difficile da trovare risposta) sarebbe: cosa, o da dove, mi viene in mente di compiere una determinata azione??? Non è un fatto di soli impulsi perchè quelli servono a trasmettere un comando ma non a decidere di darlo. A proposito, sempre per rimanere in tema biologico, ricordo una recente scoperta che, secondo me, non è stata divulgata abbastanza: http://www.molecularlab.it/omgscience/?p=709 . Una scoperta del genere è a dir poco sconvolgente.
    PS: spero si veda la pagina
    mi pare di aver letto l'articolo in inglese di questo signore però bisogna avere prove su prove per affermare certe cose.secondo me questo signore qui è stato precipitoso giusto per avere fama..a me sembra piuttosto la solita notizia per mobilitare la folla all'euforia di una scoperta eccezionale (l'ho fatto leggere a un mio collega e anche lui è piuttosto scettico)

    poi posso sbagliarmi
    "Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana...ma non sono sicuro della prima!" (Albert Einstein)

  8. #28
    Nana Bruna L'avatar di Siggiorgio
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    Re: Esplorare e colonizzare lo spazio. Per una civiltà aliena è inevitabile

    Citazione Originariamente Scritto da peppe Visualizza Messaggio
    mi pare di aver letto l'articolo in inglese di questo signore però bisogna avere prove su prove per affermare certe cose.secondo me questo signore qui è stato precipitoso giusto per avere fama..a me sembra piuttosto la solita notizia per mobilitare la folla all'euforia di una scoperta eccezionale (l'ho fatto leggere a un mio collega e anche lui è piuttosto scettico)

    poi posso sbagliarmi
    si, hai ragione, anche perchè non ho postato il sito migliore, visto così sembrano le solite scopertine da quattro soldi. In realtà se la notizia fosse vera, sarebbe la risposta a molte domande e una soluzione per diverse malattie.

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