Pagina 3 di 4 PrimaPrima 1234 UltimaUltima
Risultati da 21 a 30 di 34

Discussione: Corde o stringhe?

  1. #21
    Nana Rossa L'avatar di givi
    Data Registrazione
    May 2012
    Località
    Besana in Brianza
    Messaggi
    397
    Taggato in
    28 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Concordo in toto con @Red Hanuman e con @enrico. C, in particolare per quel che riguarda il geniale Feynman.
    Giovanni. Nikon Action EX 16x50 CF.

  2. #22
    Pianeta L'avatar di fulvio_
    Data Registrazione
    Jun 2014
    Località
    Cosenza
    Messaggi
    75
    Taggato in
    15 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico C. Visualizza Messaggio
    [... E il metodo scientifico mi impone di cercare sempre un parallelismo tra predizione ed osservazione, questa è l'unica via della scienza, se pur limitata, ha fin'ora funzionato egregiamente. ...]
    il tuo punto di vista è 'inattaccabile' e coerente con chi fà fisica per mestiere (... mi ricorda il pensiero di Giuliano Preparata, ciò che lessi in suo libro).
    Il dubbio che voglio 'instillare' è però il seguente (se n'era già discusso):
    Fermo restando che il metodo scientifico inaugurato da Galilei sia, ad oggi, l'unico percorribile!, siamo proprio sicuri che la natura ci regga il gioco fino all'identificazione dei più minuti ingranaggi dell'orologio cosmico?
    Se la teoria ci dice che le stringhe dovremmo 'scovarle' a ipermilioni di GeV (fuori dalla nostra portata e dei nostri, per quanto evoluti, discendenti)... mica è colpa loro, o colpa della teoria.
    Certo, è la teoria che potrebbe essere sbagliata. Oppure no. Ma il fatto che non potremo mai 'acchiappare' una stringa non significa affatto (dal mio punto di vista) che non esistano e che la teoria vada per questo rigettata.
    Le mie sono osservazioni da 'curioso' (non ho conoscenze specifiche ed approfondite). Però, ad intuito, credo che in questo ambito di ricerca la fisica si stia avvicinando a una sorta di 'orizzonte degli eventi' di non esperimentabilità.
    Se ciò dovesse accadere, se la natura dovesse calare ad un certo punto un velo sui suoi più intimi segreti quale sarebbe l'atteggiamento da adottare? Chiudere bottega o affidarsi alla pura speculazione logico/matematica?

  3. #23
    Nana Rossa L'avatar di Beppe
    Data Registrazione
    Aug 2012
    Località
    Bibiana, provincia di Torino
    Messaggi
    315
    Taggato in
    13 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Sarà che per impostazione e preparazione sono un "praticone" ma una teoria che non può essere né verificata né falsificata rimane confinata nel campo filosofico anche se bella ed elegante.
    Hasta il metodo Galileiano siempre!!!
    Più che dare risposte sensate, una mente scientifica formula domande sensate (C.L.Strauss)

  4. #24
    Sole L'avatar di Gaetano M.
    Data Registrazione
    May 2012
    Località
    Venaria
    Messaggi
    938
    Taggato in
    103 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?



    Sono andato a cercare il triangolo di Roger Penrose che, a mio avviso spiega bene il dilemma mente/fisica/matematica. Non possiamo, almeno noi, salire sulle barricate. Mente aperta e portiamo delle testimonianze di grandi uomini per aiutarci a capire, altrimenti come dice @Fulvio siamo già alla frutta.

  5. #25
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
    Data Registrazione
    Aug 2014
    Località
    Catania
    Messaggi
    2,004
    Taggato in
    310 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    @fulvio_ hai centrato proprio l'essenza del problema in questione. Cerco di spiegarmi meglio.

    Citazione Originariamente Scritto da fulvio_ Visualizza Messaggio
    Fermo restando che il metodo scientifico inaugurato da Galilei sia, ad oggi, l'unico percorribile!, siamo proprio sicuri che la natura ci regga il gioco fino all'identificazione dei più minuti ingranaggi dell'orologio cosmico?
    Non lo siamo certamente, perchè non abbiamo la conoscenza assoluta ma abbiamo l'esperienza, che è molto preziosa e che ci insegna come è consigliabile proseguire, almeno da un punto prettamente fisico.

    Citazione Originariamente Scritto da fulvio_ Visualizza Messaggio
    Se la teoria ci dice che le stringhe dovremmo 'scovarle' a ipermilioni di GeV (fuori dalla nostra portata e dei nostri, per quanto evoluti, discendenti)... mica è colpa loro, o colpa della teoria.
    Certo, è la teoria che potrebbe essere sbagliata. Oppure no. Ma il fatto che non potremo mai 'acchiappare' una stringa non significa affatto (dal mio punto di vista) che non esistano e che la teoria vada per questo rigettata.
    Perfettamente d'accordo con te, e questo rientra nel grandissimo problema di questa teoria (e di altre similari), la NON falsicabilità. Il fatto di fare una previsione che non sappiamo se sia vera o no, e che mai potremo scoprire se sia vera o no realmente, implica che non avremo mai modo di trovare una prova tangibile che questa teoria non funzioni. Se non possiamo provare che la teoria non funziona in alcun modo possibile all'atto pratico, allora la teoria NON è scientifica, per definizione. Questo è un "postulato" alla base del metodo di accettazione di una nuova teoria in fisica ed è quello che molte persone ignorano, magari perchè non direttamente del campo, ma a volte anche del campo stesso...prendendo un pò di abbagli dalla presunta autosussistenza della fisica teorica (e c'è un lungo dibattito in merito che va avanti da decenni).

    Citazione Originariamente Scritto da fulvio_ Visualizza Messaggio
    Le mie sono osservazioni da 'curioso' (non ho conoscenze specifiche ed approfondite). Però, ad intuito, credo che in questo ambito di ricerca la fisica si stia avvicinando a una sorta di 'orizzonte degli eventi' di non esperimentabilità.
    Se ciò dovesse accadere, se la natura dovesse calare ad un certo punto un velo sui suoi più intimi segreti quale sarebbe l'atteggiamento da adottare? Chiudere bottega o affidarsi alla pura speculazione logico/matematica?
    Io non credo affatto che siamo in queste condizioni, anzi. Il progresso tecnologico ci sta facendo fare passi enormi e le cose in fase di sperimentazione, di convalida o di falsificazione sono veramente tante nella fisica moderna del terzo millennio. Secondo me quello che succede è che con tutti questi libri divulgativi e questi articoli mediatici atti ad attirare l'attenzione del pubblico curioso del mistero e della fantascienza, si sta facendo un pò terra bruciata su ciò che è il reale metodo scientifico, comprovato da secoli a questa parte.

    Per inciso, non è che il metodo scientifico è li tanto per, perchè qualche buon tempone ha reputato fosse bello e divertente...il metodo scientifico è alla base di tutte le scoperte scientifiche che abbiamo fatto fino ad oggi e, possiamo dire che sono veramente una enormità. Ci sono problemi di comprensione, di riscontro sperimentale su alcuni argomenti ai limiti della nostra comprensione, ma una cosa è certa, che la fisica come la conosciamo funziona veramente veramente bene per la stragrande maggioranza delle cose con cui abbiamo a che fare, e questa non è speculazione, è realtà. Se siamo arrivati fin qui seguendo un metodo ben preciso, ben calibrato e robusto, non vedo perchè cambiare strada.

    Al contrario, se una teoria fa acqua da tutte le parti, non riesce a trovare riscontro sperimentale pur pretendendo di essere considerata una teoria scientifica, e rimane e rimarrà sempre non falsificabile, non vedo perchè continuare a sbatterci la testa. Spesso la soluzione migliore, è semplicemente cambiare strada e per fortuna, si è in tanti e si ragiona in modi differenti e non con un unica testa, il che aiuta moltissimo lo stimolo intellettuale e la produzione di idee migliori.

  6. #26
    Pianeta L'avatar di Paolo Di Sia
    Data Registrazione
    Jan 2015
    Messaggi
    32
    Taggato in
    1 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico C. Visualizza Messaggio
    Si, ma non parliamo più di teorie scientifiche, per definizione proprio,...è altro quello di cui si parla qui, sei d'accordo? E il metodo scientifico mi impone di cercare sempre un parallelismo tra predizione ed osservazione, questa è l'unica via della scienza, se pur limitata, ha fin'ora funzionato egregiamente.

    Dipende poi dalla professione di ciascuno di noi ovviamente, ma per la mia, non posso non fare a meno di cercare questo parallelismo, altrimenti tutta la fisica perderebbe di senso. Da un punto di vista puramente matematico e filosofico, certamente va benissimo ...ma dal momento che la teoria nasce come teoria per spiegare il tutto, quindi con un fine atto a spiegare la realtà, credo che siamo sulla strada sbagliata e il tentare di renderla valida senza prove sperimentali è fortemente contraddittorio per il fisico (magari non per il fisico teorico puro...anche se personalmente disapprovo questo punto di vista, perchè sempre di fisici si parla).

    Non volermene ma, dal mio punto di vista (meramente molto più pragmatico, anche se non sempre) reputo il lavoro del metodo scientifico molto elaborato, complesso, difficile e di per sè rappresentante la reale sfida per l'uomo perchè coinvolge tutti gli aspetti della realtà (dalla predizione teorica alla costruzione pratica degli strumenti) e fondamentale per tutti noi. Se andiamo a scardinare questo punto fondamentale della scoperta scientifica cercando di imporre la possibilità di teorie che non richiedono più verifiche perchè talmente belle ed eleganti da non averne bisogno, infliggiamo un grosso danno a tantissime persone che con il metodo scientifico ci lavorano, ci hanno lavorato nel corso della storia a partire da Galileo, e che ne fanno e ne han fatto uso diretto per migliorare la vita di ognuno di noi (e non solo banalmente la vita ma anche e soprattutto il nostro sapere e la visione di ciò che ci circonda) fino ad oggi e per tutto il futuro che ne potrà seguire, oltre che infliggere un danno a tutte le persone che hanno usufruito degli sviluppi della scienza (la quasi totalità delle persone).
    Le tue parole sono anche condivisibili; il problema e': se attraverso il metodo scientifico non vai piu' avanti, cosa fai ? Ti fermi ? Accetti una teoria piu' "limitata", perche' verificabile ? E comunque con le teorie di stringa siamo ad un livello di impossibilita' anche futura di testarle. In generale comunque, gia' la fisica quantistica mette alla prova la sperimentabilita'. Andando in giu' con la dimensione, diventa sempre piu' difficile.
    Io sono un fisico teorico "di nascita", quindi non disdegno certo il metodo galileiano. Ma i limiti della verificabilita' mi hanno spinto verso la matematica e la filosofia.
    Nella vita di tutti i giorni il metodo scientifico va benissimo, ma queste cose non riguardano la vita di tutti i giorni.
    Un abbraccio. Ciao.

  7. #27
    Sole L'avatar di Gaetano M.
    Data Registrazione
    May 2012
    Località
    Venaria
    Messaggi
    938
    Taggato in
    103 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Caro @Paolo Di Sia, non volermene, ma sono d'accordo con @Enrico C..
    Pur apprezzando tantissimo le elucubrazioni filosofiche e le eleganze matematiche, una teoria scientifica deve avere un suo confronto con la realtà, e non deve essere fine a se stessa.
    Una teoria scientifica per me serve a comprendere, a prevedere ed a fornire strumenti.
    E, magari, deve far crescere la coscienza dell'umanità.
    Svincolarla da un confronto con la realtà è una cosa deleteria, che per altro è stata già fatta nella storia dell'umanità, con pessimi risultati. L'ipse dixit non vale e non deve valere mai più...
    Red, mi sono ricordato questa cosa che avevo letto sul tuo blog
    http://red-hanuman.blogspot.it/2011/...caos.html#more
    Forse ti stai dando la risposta: Le stringhe non sono falsificabli perchè sono anora troppo complesse, da cinque tipi si sono ridotte ad un tipo che potrebbe contenerle tutte, ma comunque con infinite possibilità. Continuando a studiarle chissà...

  8. #28
    Pianeta L'avatar di Paolo Di Sia
    Data Registrazione
    Jan 2015
    Messaggi
    32
    Taggato in
    1 Post(s)

    Corde o stringhe?

    Citazione Originariamente Scritto da fulvio_ Visualizza Messaggio
    il tuo punto di vista è 'inattaccabile' e coerente con chi fà fisica per mestiere (... mi ricorda il pensiero di Giuliano Preparata, ciò che lessi in suo libro).
    Il dubbio che voglio 'instillare' è però il seguente (se n'era già discusso):
    Fermo restando che il metodo scientifico inaugurato da Galilei sia, ad oggi, l'unico percorribile!, siamo proprio sicuri che la natura ci regga il gioco fino all'identificazione dei più minuti ingranaggi dell'orologio cosmico?
    Se la teoria ci dice che le stringhe dovremmo 'scovarle' a ipermilioni di GeV (fuori dalla nostra portata e dei nostri, per quanto evoluti, discendenti)... mica è colpa loro, o colpa della teoria.
    Certo, è la teoria che potrebbe essere sbagliata. Oppure no. Ma il fatto che non potremo mai 'acchiappare' una stringa non significa affatto (dal mio punto di vista) che non esistano e che la teoria vada per questo rigettata.
    Le mie sono osservazioni da 'curioso' (non ho conoscenze specifiche ed approfondite). Però, ad intuito, credo che in questo ambito di ricerca la fisica si stia avvicinando a una sorta di 'orizzonte degli eventi' di non esperimentabilità.
    Se ciò dovesse accadere, se la natura dovesse calare ad un certo punto un velo sui suoi più intimi segreti quale sarebbe l'atteggiamento da adottare? Chiudere bottega o affidarsi alla pura speculazione logico/matematica?
    Capisco, e concordo con il fatto che "instillare" un dubbio, porre domande, interrogarsi, rivedere il percorso fatto, siano tutte cose corrette e importanti per consolidare quello che gia' sappiamo (o crediamo di sapere).
    Quindi, ben vengano questi interventi.
    Grazie, a presto, ciao.

  9. #29
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
    Data Registrazione
    Aug 2014
    Località
    Catania
    Messaggi
    2,004
    Taggato in
    310 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Citazione Originariamente Scritto da Paolo Di Sia Visualizza Messaggio
    Le tue parole sono anche condivisibili; il problema e': se attraverso il metodo scientifico non vai piu' avanti, cosa fai ? Ti fermi ? Accetti una teoria piu' "limitata", perche' verificabile ? E comunque con le teorie di stringa siamo ad un livello di impossibilita' anche futura di testarle. In generale comunque, gia' la fisica quantistica mette alla prova la sperimentabilita'. Andando in giu' con la dimensione, diventa sempre piu' difficile.
    Io sono un fisico teorico "di nascita", quindi non disdegno certo il metodo galileiano. Ma i limiti della verificabilita' mi hanno spinto verso la matematica e la filosofia.
    Nella vita di tutti i giorni il metodo scientifico va benissimo, ma queste cose non riguardano la vita di tutti i giorni.
    Un abbraccio. Ciao.
    Certo che non ti fermi, ci mancherebbe. Puoi benissimo continuare con la speculazione, solo non è più scienza, diventa matematica e filosofia, almeno così come sono definite.
    Capisco che il desiderio è quello di voler portare la scienza su un livello diverso, più "elevato", che prescinda dal dato osservativo, il quale potrebbe venire a mancare sotto determinate condizioni limite, ma personalmente ritengo che quello che si voglia fare sia semplicemente qualcosa di diverso dalla scienza, chiamatelo come volete insomma. Che manchino dati osservativi per condizioni al limite della conoscenza oggi, non significa possano mancare anche in futuro. Bisogna anche dare il tempo ad ogni cosa per avere il riscontro che merita. Ma sviluppare una teoria che si basa su verifiche a prescindere impossibili, secondo me non è la strada giusta. Nessuno ci dice che magari c'è una via alternativa là fuori che deve ancora essere scoperta e che possa avere la possibilità di essere testata a dovere. Secondo me, si sta correndo un pò troppo su certi aspetti, quando ancora c'è tantissimo da fare con quello che già abbiamo.
    La matematica sarà sempre oltre, sono assolutamente convinto di questo. Ma se vogliamo capire la realtà (anche se non quella di tutti i giorni), ci servono prove, e non solo ragionamento astratto. Questo è il mio punto di vista e quello di chi opera nella scienza, quella fatta col metodo scientifico. E se ci pensate un attimo è anche inuibile. Per me non ha senso provare fisicamente qualcosa che non riesco neanche ad osservare, a sperimentare. La fisica è intimamente legata alla sperimentazione.
    Se vogliamo fare fisica, senza sperimentazione, senza riscontro, allora semplicemente non è più fisica, è matematica, speculazione pura, che avrà sempre modo di sussistere con autosufficienza.

  10. #30
    Pianeta L'avatar di Paolo Di Sia
    Data Registrazione
    Jan 2015
    Messaggi
    32
    Taggato in
    1 Post(s)

    Re: Corde o stringhe?

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico C. Visualizza Messaggio
    Certo che non ti fermi, ci mancherebbe. Puoi benissimo continuare con la speculazione, solo non è più scienza, diventa matematica e filosofia, almeno così come sono definite.
    Capisco che il desiderio è quello di voler portare la scienza su un livello diverso, più "elevato", che prescinda dal dato osservativo, il quale potrebbe venire a mancare sotto determinate condizioni limite, ma personalmente ritengo che quello che si voglia fare sia semplicemente qualcosa di diverso dalla scienza, chiamatelo come volete insomma. Che manchino dati osservativi per condizioni al limite della conoscenza oggi, non significa possano mancare anche in futuro. Bisogna anche dare il tempo ad ogni cosa per avere il riscontro che merita. Ma sviluppare una teoria che si basa su verifiche a prescindere impossibili, secondo me non è la strada giusta. Nessuno ci dice che magari c'è una via alternativa là fuori che deve ancora essere scoperta e che possa avere la possibilità di essere testata a dovere. Secondo me, si sta correndo un pò troppo su certi aspetti, quando ancora c'è tantissimo da fare con quello che già abbiamo.
    La matematica sarà sempre oltre, sono assolutamente convinto di questo. Ma se vogliamo capire la realtà (anche se non quella di tutti i giorni), ci servono prove, e non solo ragionamento astratto. Questo è il mio punto di vista e quello di chi opera nella scienza, quella fatta col metodo scientifico. E se ci pensate un attimo è anche inuibile. Per me non ha senso provare fisicamente qualcosa che non riesco neanche ad osservare, a sperimentare. La fisica è intimamente legata alla sperimentazione.
    Se vogliamo fare fisica, senza sperimentazione, senza riscontro, allora semplicemente non è più fisica, è matematica, speculazione pura, che avrà sempre modo di sussistere con autosufficienza.
    Diciamo che e' fisica teorica, fisica speculativa, non e' fisica sperimentale.

Discussioni Simili

  1. Stringhe di galassia:filamenti nella ragnatela cosmica.
    Di orione2000 nel forum Cosmologia
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 11-03-2014, 18:23

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •