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  1. #21
    Pianeta L'avatar di FabPan
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    Re: buco nero più semplice

    Una curiosità storica ed una ulteriore considerazione per sparrows81.

    Ragionamenti simili a quello di sparrows81 sono stati fatti da astronomi e fisici illustri a fine del 1700 osservando che la velocità di fuga non dipende dalla massa dell'oggetto in fuga. Allora la natura della luce non era nota, quindi era legittimo ipotizzare che questa proprietà potesse riguardare anche la luce ( non serve ricorrere alla relazione E=mc^2 che qui c'entra poco o nulla). Peraltro il raggio limite avrebbe una espressione identica a quella relativistica (2MG/c^2), almeno per il caso a simmetria sferica. Questo ragionamento aveva portato ad ipotizzare a quegli astronomi l'esistenza di stelle oscure.

    Punto critico era che la velocità della luce non aveva lo stato di velocità limite che ha avuto con la relatività di Einstein e che non c'ere alcuna indicazione che potesse esistere realmente un oggetto di tale densità da essere contenuto all'interno del raggio limite visto sopra.

    Questo è quello che si poteva dire con le conoscenze disponibili all'epoca.

    E ora
    Citazione Originariamente Scritto da sparrows81 Visualizza Messaggio
    Che bisogno c'e' di ricorre al singolo punto di massa la singolarità, alla curvatura dello spazio e a tutte quelle cose di fantascienza che attualmente descrivono un buco nero.
    Il bisogno c'è, anzi attualmente non c'è alternativa.

    I buchi neri sono un fenomeno in gran parte gravitazionale, per di più con campi gravitazionali estremamente forti.

    Il modo migliore che finora è stato trovato dalla comunità scientifica per descrivere la gravitazione è la relatività generale. Per modo miglior intendo, il modo che risponde meglio degli altri alle osservazioni sperimentali, in particolare in presenza di forti campo gravitazionali. Non è quindi "fantascienza", ma quanto risulta confermato dalla osservazioni. Certamente, almeno a prima vista, è più complicata della teoria Newtoniana precedente, come fanno vedere le risposte di Enrico C, ma se la natura è così, va presa per quello che è, con tutte quelle cose strane, per noi esseri terrestri, indicate da sparrows81.

    Citazione Originariamente Scritto da sparrows81 Visualizza Messaggio
    scusate una cosa ma perché tutta quella spiegazione assurda di un buco nero la singolarità il tempo che si ferma ecc... mi dite perché un buco nero non è quello che adesso vi descrivo e quali sono le evidenze scientifiche che questa teoria è sbagliata?
    Non conosco a sufficienza la RG per elencare le differenze che ci sarebbero nelle previsioni se fosse applicata la teoria Newtoniana, ma credo che ad esempio non sarebbero previste le deformazioni dello spazio e del tempo che fanno "vedere" a noi osservatori (fortunatamente) lontani la materia cadere verso il buco nero spiraleggiando sempre più lentamente senza superare il raggio limite. Cosa non trascurabile poiché le emissioni della materia che cade in questo modo sono state osservate (es. Cigno X-1) ed sono considerate un forte indizio se non la prova della esistenza dei buchi neri.

  2. #22
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: buco nero più semplice

    Ottimo spunto @FabPan .

  3. #23
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: buco nero più semplice

    @FabPan, concordo con Enrico C., ottimo contributo.
    Ti spiacerebbe presentarti in sezione?

  4. #24
    Meteora L'avatar di sparrows81
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    Re: buco nero più semplice

    Citazione Originariamente Scritto da FabPan Visualizza Messaggio
    Ragionamenti simili a quello di sparrows81 sono stati fatti da astronomi e fisici illustri a fine del 1700
    Mi sta tutto bene nel senso che cerchi di avvalorare la teoria ufficiale attualmente più accreditata, tranne che per la parte che ho quotato infatti la teoria delle stelle nere potrà pure essere già stata fatta in passato ma quanto meno è stata ripresa di recente da illustri scienziati quindi è tutt'altro che datata.

    Carlos Barcelò, Stefano Liberati, Sebastiano Sonego e Matt Visser
    Ultima modifica di sparrows81; 10-03-2015 alle 14:48

  5. #25
    Pianeta L'avatar di FabPan
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    Re: buco nero più semplice

    Sparrows81, in risposta al tuo ultimo post, volevo segnalarti solo alcuni fatti. Valuta tu se possono avere un effetto sulla tua convinzione.

    Scusa se sarò molto diretto nello scrivere la risposta, spero a vantaggio della chiarezza.

    Se ti riferisci alla Stella Nera descritta nella voce di wikipedia che hai linkato in un precedente post, ti segnalo che :
    - non ha nulla a che vedere con quanto ipotizzato dagli astronomi del 1700 che non potevano avere idea degli effetti quantistici che i quattro ricercatori pongono a base della loro ipotesi;
    - non è un ritorno a una teoria gravitazionale semplificata che fa a meno della relatività generale. Non ho le competenze per capire tutte le argomentazioni, ma la prima equazione dell'articolo Small, dark, and heavy: But is it a black hole?, citato nella bibliografia della pagina di wikipedia, è l'equazione tensoriale (del tipo che ha citato Enrico C.) che racchiude in se la relatività generale, qui mescolata con la meccanica quantistica. Il termine a sinistra, G con pedici ab, è il tensore di Einstein, proprio quello che alla fine determina la curvatura dello spazio-tempo. Il termine a destra è una espressione che, utilizzando una particolare notazione inventata da Dirac, "mescola" relatività e meccanica quantistica. Nota che è preceduta dalla frase "In general we can certainly write".
    - le tesi che propongono è molto diversa da qualla che hai indicato nel tuo primo post e nell'oggetto del topic. Tu proponi un modo semplificato per spiegare i buchi neri, loro un modo necessariamente complesso per spiegare che i buchi neri potrebbero non esistere.

    Vorrei precisare anche che non ho cercato di avvalorare la teoria della relatività generale: non ho le competenze per farlo ne la presunzione per pensarlo. Ho solo segnalato che è stata avvalorata, volendo utilizzare questo termine, dalla comunità scientifica. Questo non ne fa la teoria "ufficiale", che ritengo non esista poichè non esiste un ente che stabilisce ciò che è ufficiale e ciò che non lo è.
    Ultima modifica di FabPan; 10-03-2015 alle 23:13

  6. #26
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    Re: buco nero più semplice

    In realtà, l'idea alla base del modello di stella nera è stata con buona probabilità ripresa in altri lavori, come questo in cui la meccanica quantistica entra in gioco in modo da bloccare il collasso ed evitare la singolarità. Tutto sembrerebbe spiegabile in termini di evaporazione (un fenomeno legato alla cosiddetta radiazione di Hawking, di natura quantistica).
    In parole povere, nella fase di collasso che porterebbe alla creazione di singolarità, l'ipotetico buco nero perderebbe massa al punto che il collasso gravitazionale viene arrestato dalla forza di pressione termica.

    In ogni caso, rimangono tutte teorie ancora non verificate sperimentalmente...mancano i dati osservativi, quelli diretti si intende, per permetterci di dimostrare che queste teorie possono essere verificate.
    E' un terreno difficile, perchè mancano dei metodi efficaci per rivelare un segnale di per sè debole. Il motivo per cui si ritiene che i BH esistano è legato alle prove indirette, ovvero prima fra tutte l'osservazione di materiale in caduta in movimento rotatorio attorno ad un centro di massa.

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