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Discussione: Perplessità stellari

  1. #1
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Perplessità stellari

    Ho iniziato ad usare da poco Stellarium 0.11.4, ma dopo l'entusiasmo iniziale sono sorte le perplessità. Per iniziare non mi funziona con Win XP, e passi. Succede però che la visualizzazione di qualche orbita appare ad angoli invece che ellittica, così come appaiono a volte poco regolari le linee delle coordinate celesti. Nella visione del sistema solare poi appaiono le orbite, ma non tutti i nomi dei pianeti che le percorrono. Problemi superabili, ma quando ho scoperto che nella visione dalla Luna l'equatore viene fatto coincidere con l'eclittica mi sono demoralizzato. Probabilmente in quel caso per eclittica si intende il percorso apparente del Sole visto dalla Luna, e non dalla Terra come è convenzione universale, ma anche in quel caso i conti non mi tornano. Qualcuno sa spiegarmi se si tratta di un errore di Stellarium o di una mia interpretazione distorta?

  2. #2
    Galassia L'avatar di Angeloma
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    Re: Perplessità stellari

    Un programma come Stellarium che ha problemi di compatibilità e di stabilità nei confronti dell'hardware su cui gira non è un buon programma anche se ha un'infinità di caratteristiche uniche e interessanti ed è estremamente versatile e configurabile. Non parliamo poi dei ben noti problemi con le librerie OpenGL. Questo potrebbe essere il caso: c'è però una versione da scaricare se si hanno problemi con OpenGL, sempre sul sito di Stellarium.
    Meno male, la versione per Android funziona bene.

  3. #3
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: Perplessità stellari

    C'è il discorso della compatibilità di Stellarium con i vari sistemi operativi, ma ciò che mi preoccupa di più è la sua affidabilità in senso astronomico. Se quello che vedo non corrisponde alla realtà, l'enorme sforzo sostenuto dai creatori del programma cade nel vuoto. E' normale che venga chiamata eclittica la traiettoria apparente del sole rispetto alla Luna, e non rispetto alla Terra? E che non venga considerata l'inclinazione della rotazione della Luna rispetto alla propria orbita?

  4. #4
    Staff • Autore L'avatar di Pierluigi Panunzi
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    Re: Perplessità stellari

    aspetta!
    dove hai letto che
    eclittica la traiettoria apparente del sole rispetto alla Luna, e non rispetto alla Terra
    ?
    e
    non venga considerata l'inclinazione della rotazione della Luna rispetto alla propria orbita
    ?

    assolutamente impossibile! affidabilità molto vicina al 100%...

    direi che da utilizzatore di questo mitico programma da tantissimi anni posso solo congratularmi con i programmatori per l'ottimo lavoro che hanno realizzato: quando è nato esisteva un'unica piattaforma (più un paio di piattaformine di nicchia) e un solo sistema operativo che andava per la maggiore.
    ora esistono (purtroppo ancora) versioni vecchissime di Windows accanto alle più moderne e cura dei programmatori è stata sempre quella di adattare il programma (nel corso delle sue versioni) ad hardware e software differenti, ognuno con le proprie caratteristiche ed idiosincrasie...
    purtroppo non mi pagano per tutte le volte che faccio pubblicità più che positiva a Stellarium , ma da programmatore esperto so che il compito di manutenere un programma a seconda delle esigenze di utenti, piattaforme e sistemi operativi è la cosa in assoluto più difficile da gestire, più ancora della creazione del programma stesso!

    poi ognuno ha i propri gusti, ma vi assicuro (e la prova è l'utilizzazione di questo programma nel 90% dei miei articoli) che saperlo usare in tutte le sfaccettature è molto difficile e a volte magari si sbaglia ad interpretare quanto si vede... e parecchie volte si può anche utilizzare come strumento di lavoro...

    e poi c'è tutto un sistema di segnalazione di bug, problemi vari e richieste (al quale partecipo anche io) che permette un livello di interattività verso noi utilizzatori molto accurato ed efficiente, che quasi nessun prodotto fornisce, nemmeno i più blasonati e purtroppo costosi...

    bisogna infatti pensare che da sempre Stellarium è stato progettato, realizzato e modificato da un team di programmatori che fanno il tutto per passione e gratis, rubando il tempo alle singole attività: io stesso avevo pensato di partecipare (è possibilissimo!) , ma il tempo è tiranno...

    paradossalmente, trovo che la versione per Android sia un sotto-sottoinsieme limitato ed inefficiente delle caratteristiche e potenzialità della versione per desktop, che è e rimarrà sempre il progetto principale.
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  5. #5
    Galassia L'avatar di Angeloma
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    Re: Perplessità stellari

    Rimane però il fatto che per poterlo usare ad una cadenza di framerate decente, ci vuole un PC con una sezione video adatta. A differenza di altre applicazioni, sempre gratuite, che non hanno lo stesso inconveniente e sono più che sufficienti per l'utente medio.
    Stellarium è peraltro veramente bello e ben strutturato che accontenta tutti, dal principiante all'amatore evoluto, con tante possibilità di configurazione e ogni tanto salta fuori qualcosa di nuovo.
    Mai avuto problemi con la versione per Linux, forse perché l'applicazione è nata e sviluppata su questa piattaforma.
    Per fortuna, mi gira benissimo su tre notebooks su sei, che guarda un po', sono tutti Intel i7 con doppia sezione video e minimo 16Gb di RAM. Sui vecchiotti Intel Celeron e Intel Atom a core singolo con la sola grafica integrata e 2Gb di RAM son dolori, fps da 1 a 5. Da utente, non posso certo ritenere buon software un programma applicativo che non sia un videogioco, praticamente inutilizzabile a causa delle librerie OpenGL.
    Già è una seccatura doversi portare dietro due se non tre PC: uno per il controllo del puntamento della montatura con Windows XP, due per l'acquisizione (uno con WinXP ed uno con Win7 o Win8.1) e tutto perché non vengono sviluppati o mantenuti i drivers di periferica.
    La versione per Android sarà anche castrata però c'è da tener conto che si usa solitamente su un telefonino, anche se smart o al massimo su un tablet.

  6. #6
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: Perplessità stellari

    Ringrazio per le risposte, ma vedo che la discussione si accentra più sulle compatibilità del programma Stellarium con i vari sistemi operativi che sulla sua possibile scarsa verosimiglianza. Ho anch'io qualche minima esperienza come programmatore e mi rendo quindi perfettamente conto dell'immane compito che si sono assunti i creatori del programma, ed è stato proprio questo ad affascinarmi più che le spettacolari (ma a volte fantasiose) immagini dei più vari corpi celesti. Ma è anche proprio per questo che le le perplessità aumentano fino ad arrivare ad una vera e propria delusione quando scopro ad esempio che vengono usate le stesse immagini per raffigurare corpi diversi, come ad es. Metis ed Adastrea o Cerere e Vesta, cosa che potrei ammettere in un telefilm di Startrek ma non in un programma con pretese scientifiche. Mi dicono che poi le immagini sono state corrette (?), ma il peccato rimane.

    Nello specifico, vorrei sapere dall'amico Panunzi se anche nella sua versione di Stellarium l'equatore lunare viene fatto coincidere con quella che nel programma viene chiamata eclittica. Se è così, avrà chiaro che quell'affermazione non l'ho letta da nessuna parte, ma è evidente dai fatti. In questo caso mi pare incontrovertibile che Stellarium faccia ruotare la Luna attorno ad un asse perpendicolare a quell'improbabile eclittica lunare, cosa che contraddice quanto ho capito della questione. Se invece non è così, è possibile che le versioni successive del programma abbiano corretto quello che a me parrebbe uno svarione.
    La terza possibilità, non del tutto remota, è che io non capisca niente di astronomia. E' possibile, visto che mi ci dedico da poco più di un mese... Pazienza, sono qui per imparare.
    Ultima modifica di Arzak; 08-03-2015 alle 14:22

  7. #7
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: Perplessità stellari

    Scusate l'insistenza, ma ecco un alto sconcertante esempio di come a volte Stellarium lasci perplessi. Sono le coordinate equatoriali di Venere, più simili alla griglia di recinzione di un pollaio.



    Sull'eclittica ho poi un altro dubbio. Se non sbaglio il percorso del Sole visto dalla Terra dovrebbe coincidere con quello della Terra visto dal Sole, dato che sono proprio i due punti che formano la retta che va ad intersecare con la "sfera" delle stelle fisse disegnando l'eclitttica. Ma come mai allora quella vista dalla Terra vede il centro del Sole percorrere esattamente quella traccia, mentre quella vista dal Sole vede un errore a volte pari a quello del diametro terrestre? Ci possiamo accontentare di un'approssimazione del genere?
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    Ultima modifica di Arzak; 08-03-2015 alle 14:31

  8. #8
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    Re: Perplessità stellari

    un po' per volta vediamo di risolvere tutto...
    cominciando dal capire che cosa intendi con
    l'equatore lunare viene fatto coincidere con quella che nel programma viene chiamata eclittica
    premetto che sto usando l'ultima versione (la 0.13.2, su Windows 7 e con OpenGL valido fino a 3.0)

    mi sono posizionato sulla Luna: per avere un cielo limpido e senza ostacoli, ho eliminato il terreno e l'atmosfera (dal menu a scomparsa di sotto), acceso l'eclittica con "," (virgola) e le coordinate equatoriali con "E" (cliccando menu di sotto) e...

    effettivamente l'eclittica coincide con l'equatore

    controprova: sono tornato sulla Terra e poi andato su Marte e in tutti e due i casi l'eclittica è effettivamente inclinata (23° per la Terra, non so su Marte...)
    sono andato su Urano e qui l'eclittica è inclinata correttamente di circa 90°, come è lecito attendersi

    sembrerebbe dunque di poter dire che c'è un errore nel modello orbitale della Luna: credo proprio che andrò subito a segnalarlo! la cosa strana è che per l'orbita lunare utilizzano delle routine particolari e non le classiche "kepleriane". strano che mai nessuno se ne sia accorto...
    bravo Arzak!
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  9. #9
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    Re: Perplessità stellari

    nel frattempo ho notato pure l'effetto rete di pollaio presente nel mio caso quando si lascia accesa l'atmosfera...
    ma andiamo con ordine
    supponiamo di stare sulla terra con il terreno (G) e l'atmosfera (A) accesi...
    e per divertimento mettiamo "Ocean" come Landscape, così possiamo vedere l'effetto dell'atmosfera sul sole al tramonto
    ebbene, con l'atmosfera accesa, il cerchio del sole viene deformato in un ellisse man mano che il sole si avvicina all'orizzonte, secondo un algoritmo che simula la distorsione atmosferica
    spegnendo l'atmosfera, il cielo diventa subito nero e il disco del sole rotondo!

    togliamo ora il terreno (G) e riaccendiamo l'atmosfera: vedremo di nuovo un sole ellittico in una zona di cielo per poi ritornare un cerchio al di fuori di questa zona... se accendiamo la griglia equatoriale, vediamo l'effetto pollaio!
    posso dire che la distorsione della griglia equatoriale a mo' di rete da pollaio è coerente con il fatto che in quella zona ci sarebbe l'atmosfera ed il terreno: l'atmosfera è luminosa se siamo di giorno , ma se sposti l'ora verso la notte, la luminosità dell'atmosfera si abbassa fino a scomparire, mentre il suo effetto permane, dato che anche la luna di notte deve subire lo stesso schiacciamento del sole al tramonto...
    vedere l'effetto pollaio nel cielo notturno non ha molto senso, ma ci si può domandare perché mantenere l'atmosfera accesa in assenza di terreno : basta spegnerla che voilà il pollaio scompare!

    in questo caso non è un errore, dato che l'utente può voler tenere accesa l'atmosfera nel cielo, così come potrebbe pure mettere il praticello verde su saturno!

    molti comandi on/off sono presenti lì da tempo immemore per tutti i gusti e non è detto che combinazioni strane non comportino errori di visualizzazione o situazioni buffe! basta sapere quello che si fa!
    sarebbe bello vedere un cielo dalla Terra premendo A, cioè eliminando l'atmosfera, l'inquinamento e tutto il resto: gli Astrofili ne sarebbero entusiasti!

    in questo caso non vale nemmeno la pena di una segnalazione al team di sviluppo...

    passiamo ora all'altro punto...
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  10. #10
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    Re: Perplessità stellari

    molto interessante... sto vedendo cose che voi umani...

    tu dici correttamente che
    il percorso del Sole visto dalla Terra dovrebbe coincidere con quello della Terra visto dal Sole
    confermo che così non è in Stellarium...

    in effetti andando sul Sole e posizionandosi alle coordinate 0°,0° della superficie solare già si vede che la terra si trova sull' "eclittica dal sole" (mi trovo in difficoltà a chiamarla in qualche modo, facciamo eclitticoide) intorno a marzo e a settembre, ma non il 21 ed il 23...
    questo perché sappiamo che vogliamo vedere l'eclittica contrapposta a quella che si "vede" dalla terra...
    ma evidentemente questa eclitticoide è unica!! se volessimo vedere ad esempio Marte che si sposta sulla sua eclittica (sempre guardandolo dal sole) non possiamo farlo in alcun modo, perché non c'è nessun comando per tracciarla
    ho verificato: quella tracciata è l'eclittica di nessun pianeta... bello, no!?

    e poi, spostandoci dall'equatore solare, diciamo a 45° di latitudine, l'eclitticoide si sposta quasi per effetto parallattico, che non ha molto senso: errore!

    tornando infatti sulla terra, l'eclittica (quella vera, quella DOC!!) non si schioda dal sole (o meglio, il viceversa) spostandoci sulla superficie terrestre, com'è giusto e sacrosanto che sia!!

    posso ritenere che comunque e dovunque il calcolo e il tracciamento dell'eclittica vada rivisto!!

    Arzak, quello che hai trovato per la Luna è un sottoprodotto del fatto che viene tracciata male anche quella della Terra vista dal sole, figuriamoci quella di saturno vista da mercurio (dico tanto per dire)

    però così come l'eclittica che ottengo (vista dalla terra come percorso annuo del sole) non coincide con il percorso annuo della Terra visto dal sole, a maggior ragione è inutile ritenere veritiero il tracciamento dell'eclittica visto da un altro corpo celeste, anche perché non si sa a quale corpo celeste si riferisca (non certo la terra, come abbiamo visto!!)

    mi domando se altri software in circolazione (ben a pagamento!) soffrano dello stesso problema oppure no... magari ci faccio un giro e poi mi riaffaccio...

    comunque l'eclittica è nata per la terra, vista dalla terra... tutto il resto è noia o eclitticoide che sia!

    il problema è adesso raccogliere queste idee e spunti, tradurle in inglese comprensibile a francesi (io non parlo una parola di francese!) corredandole con opportune immagini che valgano più di 1000 parole!

    ribadisco che il termine eclittica è nato geocentrico e così deve rimanere...
    l'eclittica areocentrica o selenoscetrica o saturnicentrica sono tutta un'altra cosa

    grazie ancora Arzak
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