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Discussione: Perplessità stellari

  1. #21
    Staff • Autore L'avatar di Pierluigi Panunzi
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    Re: Perplessità stellari

    arzak...
    devi pensare che Stellarium è un programma in continua evoluzione e ricco di feaatures ma anche di bug...
    sperando di avere tempo in questo weekend, proverò a fare la segnalazione dell'errore sull'eclittica...
    loro confidano molto sull'aiuto di noi utilizzatori! però poi i tempi di emissione di una nuova versione dipendono solo da loro!
    l'errore è senza dubbio di impostazione, come supponi anche tu!

    mi pari un po' troppo pessimista quando dici
    Un vero peccato. E pensare che mi ero dilettato con Stellarium a calcolare ...


    un bug in determinato settore non colpisce di solito altri punti del programma!
    tu continua fiducioso a fare i tuoi studi così come faccio io... se incontri altre anomalie segnalale qui e vediamo insieme come fare per comunicarle a loro...

    ribadisco che anche altri software, a pagamento, non sono certo immuni da bug, ed il più delle volte non hanno tutte queste capillari procedure di segnalazione-monitoraggio degli errori...
    il più delle volte che PAGHI TANTO un software, magari trovi un errore e te lo devi tenere perché in alcuni casi la politica dei programmatori è di non dare ascolto alle segnalazioni oppure di verificarle solo a scadenze lunghissime.
    sospetto quale delle due situazioni sia la migliore... e ribadisco che gli amici di Stellarium non mi pagano!!
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  2. #22
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: Perplessità stellari

    Citazione Originariamente Scritto da Pierluigi Panunzi Visualizza Messaggio
    arzak...
    devi pensare che Stellarium è un programma in continua evoluzione e ricco di feaatures ma anche di bug...
    sperando di avere tempo in questo weekend, proverò a fare la segnalazione dell'errore sull'eclittica...
    L'eventuale errore sull'eclittica non sono in grado di dimostrarlo, la discrepanza rilevata può essere dovuta all'oscillazione del sistema Terra-Luna, alle influenze di altri corpi... C'è poi anche l'ipotesi che i programmatori abbiamo adottato come eclittica quella cosiddetta invariabile, data dalla media delle eclittiche degli altri pianeti...

    Ciò che mi pare ormai provato è l'errore sulle inclinazioni degli equatori lunare e solare. Nonchè qualche stravaganza come quella dell'orbita terrestre vista dalla Luna, riportata qui sotto...

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  3. #23
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    Re: Perplessità stellari

    hai definitivamente ragione, però queste sono piccole cose legate a visualizzazioni estreme, inconsuete...
    prova a giocare un po' con le proiezioni, zoomando a valori impossibili o cose simili: tante volte ho trovato problemi qua e là, ma bisogna pensare che Stellarium non è nato per queste cose.

    quello che mi piace è la precisione nella previsione di eventi (eclissi , occultazioni, fenomeni tra satelliti, ecc) che quasi sempre sono perfettamente comparabili con risultati di programmi specifici tipo Occult 4...
    poco mi importa se la mappa di Phobos è inventata o se la sua stessa forma è sferica (ma gliel'ho chiesto a suo tempo se fosse possibile utilizzare modelli 3D come fa Celestia) o se l'anello di Saturno (stando su Pan) qualche volta è mostrato male...
    un'altra volta mi ero accorto che l'ombra di Saturno sugli anelli in particolari situazioni era completamente sbagliata: all'inizio avevano fatto muro dicendo che era giusta, ma dopo un po' hanno dovuto ammettere l'errore grafico ed ora le proiezioni sono corrette!!
    quello che interessa sono le potenzialità e la possibilità ad esempio di trovare la posizione di stelle in tempi antichi e futuri (entro certi lassi di tempo ben determinati), piuttosto che la rappresentazione sballata dell'eclittica, che in fondo non è che serva a molto conoscere con precisione...

    viceversa un'altra possibilità enorme ed istruttiva è quella di vedere la traccia dei movimenti dei pianeti nel tempo, per anticipare congiunzioni, occultazioni o altri fenomeni, poi da verificare con altri programmi oppure semplicemente per vedere come si sposta in cielo l'asteroide Pallas, ben al di fuori dell'eclittica oppure vedere la Terra spostarsi nel cielo stando comodamente seduti sulla superficie di Vesta.
    e che dire dei transiti di pianeti sul Sole, visti da altri pianeti: fino a qualche tempo fa esisteva un sito difficilissimo ma fortissimo in cui si parlava di questi tipi di transiti ... ebbene i calcoli erano fatti con algoritmi particolarmente complessi ed i risultati e soprattutto gli orari di questi eventi si potevano ritrovare anche su Stellarium...

    Poco importa, come opinione personale, se contemporaneamente si vedeva l'erbetta o l'effetto pollaio!

    hai mai visto l'aspetto mutevole della Luna dall'emisfero australe oppure la differente configurazione di costellazioni tipo lo Scorpione, visto da laggiù completamente capovolto?

    le potenzialità sono veramente tante...
    e Stellarium è una ghiotta opportunità (completamente gratuita) per imparare e dal punto di vista mio per insegnare!
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  4. #24
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: Perplessità stellari

    Non sottovaluto affatto la rilevanza e la complessità di questo programma, d'altra parte è stata proprio la scoperta di Stellarium a farmi avvicinare all'astronomia, per ora a livello virtuale. Ma è proprio quando ti appassioni ad una cosa (o ad una persona) che la vorresti perfetta. Sappiamo che così non è, e poi impariamo a conviverci. Se però nel frattempo quella cosa o persona eliminasse gli errori più appariscenti, ne saremmo certo tutti più contenti.
    A proposito di ombre: dal momento che la Luna è l'oggetto più vicino, il più osservato e quello più ricco di documentazione fotografica, ma cosa ci voleva ad evitare quel fastidioso effetto provocato dalle ombre sbagliate, che in un corpo dotato di rilievi e di crateri appare particolarmente visibile? Pazienza Saturno, ma almeno la Luna fatemela realistica...

  5. #25
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: Perplessità stellari

    Su istigazione dell'amico Panunzi sto continuando a verificare le informazioni fornite da Stellarium, in particolare l'inclinazione degli assi di rotazione sull'eclittica. Qui però inciampo su delle confusioni terminologiche che mi bloccano.

    Ad esempio, WikiPedia mi da per Mercurio un'Inclinazione orbitale di 7,00487°, e un'Inclinazione assiale di ~0,01°. Chissà cosa intendono. Vado su Stellarium, e scopro che la prima dovrebbe essere tra l'equatore e l'eclittica, ed il valore infatti corrisponde. Ma cosa c'entra l'orbita?
    Per Saturno invece si parla di un'Inclinazione sull'eclittica di 2,48446°, e di un'Inclinazione assiale di 26,73°. Mi ributto su Stellarium, e vedo invece che il secondo valore è quello dell'inclinazione sull'eclittica. Ma allora cos'è il primo?
    Insomma vengono definite tre inclinazioni diverse, ma con significati contraddittori fra loro e con Stellarium, cosa che mi spinge di nuovo a dedicarmi alla pollicoltura.
    Totale non ci capisco più niente. Chi sa come districarsi? E magari indicare una fonte di dati sui pianeti più attendibile di WP?

  6. #26
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    Re: Perplessità stellari

    ordunque... facciamo un po' di teoria e di analisi ...

    come sempre sconsiglio vivamente di leggere wikipedia in versione italiana, dal momento che viene tradotta o da incompetenti oppure (peggio) da traduttori automatici... e come vedremo riporta i dati in modo incompleto

    - l'orrendo "Inclinazione assiale" è la traduzione scriteriata di "Axial Tilt" cioè l'inclinazione dell'asse di rotazione del pianeta (infatti tale valore si trova nel gruppo di dati chiamato Physical Characteristics) : è l'angolo tra l'asse di rotazione del pianeta e la normale al piano orbitale.
    per Mercurio è un valore molto basso (2.04′ ± 0.08′), mentre per Saturno il valore è 26.73°... per la Terra sono i ben noti 23° e rotti...

    - l' "Inclinazione Orbitale" di 7,00487° per Mercurio è una traduzione strana, imperfetta e limitata (ancora una volta sbagliata) di quanto riportato nella versione inglese che indica per Mercurio (e per tutti i pianeti) tre valori di Inclination
    • 7.005° rispetto all'eclittica
    • 3.38° rispetto all'equatore del Sole
    • 6.34° rispetto al piano invariante (invariable plane)

    i tre valori corrispondenti per Saturno sono

    • 2.485240° rispetto all'eclittica
    • 5.51° rispetto all'equatore del Sole
    • 0.93° rispetto al piano invariante (invariable plane)

    i tre valori corrispondenti per la Terra sono

    • 0° (ovviamente!) rispetto all'eclittica
    • 7.155° rispetto all'equatore del Sole
    • 1.57° rispetto al piano invariante (invariable plane)

    il primo valore è molto comune ed intuitivo, il secondo è usato raramente, mentre il terzo è il più scientifico...
    si tratta comunque di valori che caratterizzano il piano orbitale di un pianeta rispetto a tre piani fondamentali:
    • il piano orbitale terrestre (l'eclittica)
    • l'equatore solare
    • il piano legato al baricentro del sistema solare (qui la versione inglese che spiega nel dettaglio il significato)


    come vedi l'errore è nella versione italiana di wikipedia che riporta valori corretti ma indicandoli male.
    capisco perfettamente le tue perplessità!

    si dice da sempre che Wikipedia è un'enciclopedia libera e questa è un'arma a doppio taglio: tutti noi (anche io l'avevo fatto tempo fa...) possiamo scrivere o semplicemente correggere parti o interi articoli e questo fatto significa pure che chiunque può scrivere qualsiasi cosa su qualunque argomento.
    ma qui stiamo sconfinando al di fuori dell'Astronomia...

    ribadisco il consiglio : sforziamoci a leggere le versioni in inglese (così combattiamo contro le traduzioni errate), ma per evitare l'altro problema sulla correttezza di quanto scritto, bisogna confrontarlo con altre fonti.
    è difficile sì, ma come facevamo quando non esisteva wikipedia?

    modifica finale: questi valori, così come TUTTI i valori che si incontrano in Astronomia, non sono mai da considerare fissi e immutabili! si tratta sempre di valori MEDI, INTERPOLATI tra un grande numero di valori e VARIABILI continuamente nel tempo (con variazioni che possono essere piccole e perciò trascurabili oppure grandi e da non trascurare in alcun modo).

    un esempio? la precessione degli equinozi, oggetto di articoli anche da parte del sottoscritto...
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  7. #27
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    Re: Perplessità stellari

    Davvero apprezabili i dati ed i consigli di Panunzi. Purtroppo per ogni nuova mia acquisizione sorge un nuovo dubbio.
    Per non perdermi in questo mare di dati e di definizioni mi limito per ora a verificare l'inclinazione dell'equatore dei vari corpi-con l'eclittica.
    Per Mercurio Stellarium mi da circa 7°, sia col goniometro sia come distanza angolare. Ci siamo.
    Per Saturno si ha circa 27° con entrambi i metodi. E qui davvero non coincide. E' vicino invece al valore che WP indica con inclinazione assiale, che a questo punto non capisco più se sia l'inclinazione dell'asse di rotazione con l'eclittica o col piano orbitale....

    .

  8. #28
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    Re: Perplessità stellari

    ti do uno spunto...
    l'inclinazione dell'asse di Mercurio è circa 0°...
    quella di Saturno no...
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  9. #29
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    Re: Perplessità stellari

    Citazione Originariamente Scritto da Pierluigi Panunzi Visualizza Messaggio
    ti do uno spunto...
    l'inclinazione dell'asse di Mercurio è circa 0°...
    quella di Saturno no...
    E se indovino cosa vinco???

    Ho un po' ripensato anche a quanto avevo detto in un intervento precedente, e cioè che eclittica ed equatore dei pianeti hanno centri diversi, e quindi la loro distanza angolare massima potrebbe non coincidere con l'angolo all'intersezione. Sia l'equatore celeste che l'eclittica sono però un cerchio ed un'ellisse con raggio infinito, e forse la distanza fra i loro centri, anche se si tratta di qualche UA, può essere ritenuta trascurabile, ma non ci giurerei.

    Per togliersi dall'inghippo mi sentirei di dire che l'angolo fra equatore ed eclittica è in realtà l'angolo formato dall'intersezione dell'equatore del pianeta col piano dell'eclittica.
    Purtroppo però l'eclittica non contiene l'orbita di tutti i pianeti, ma solo quella della Terra. Negli altri casi la risolverei definendo l'angolo in questione come quello fra l'equatore del pianeta ed un piano parallelo a quello dell'eclittica e passante per il centro del pianeta.
    Così mi pare di aver capito. Se sbaglio corrigetemi, ma non sparatemi.

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