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  1. #1
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Le osservazioni dell'universo a larga scala fanno pensare che esso si sia espanso partendo da una singolarità. L'età stimata dell'universo è 13,7 miliardi di anni.
    Sapendo che lo spazio si espande al doppio della velocità della luce mi aspetterei che il diametro dell'universo si aggiri intorno ai 28 miliardi di anni luce.
    Eppure scopro che le stime parlano di ben altri numeri. Addirittura mi pare di aver letto che si parli di qualcosa come 90 miliardi di anni luce di diametro: forse riporto un numero errato, ma ciò che mi preme sottolineare NON è il dato in se, bensì vorrei capire le reali dimensioni del cosmo, ovvero se ha "solo" 13,7 miliardi di anni, come può il suo diametro essere di gran lunga maggiore di 28 mld di anni luce?
    Che rapporto c'è tra le dimensioni del cosmo e l'inflazione cosmologica? ATTENZIONE non parlo dell'inflazione avvenuta nei primi istanti dal big bang, bensì mi pare (correggetemi se sbaglio) che alcune zone periferiche del cosmo siano ancora soggette a NUOVE ondate di inflazione. è forse questa "nuova" inflazione la spiegazione alle spropositate dimensioni del cosmo rispetto alla sua "modesta" età?
    Qual è la topologia del cosmo a larga scala? Ha senso parlare di "forma" dell'universo? Mi pare che Einstein parlasse di tre-sfera, ovvero di un oggetto che contiene se stesso.
    è corretto affermare: l'universo è FINITO ma ILLIMITATO?

    Grazie.

  2. #2
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    ti sposto in -Astrofisica-

  3. #3
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    @DarknessLight, se vai a spulciare negli articoli del portale, troverai tutte le risposte che cerchi.
    In breve, però, posso dirti che il tasso di espansione dell'universo è in crescita, e si tratta di creazione di spazio in ogni direzione e in ogni punto dell'universo. Questo implica che gli "spostamenti" complessivi sono molto ma molto maggiori di quello che citi. Noi vediamo solo quello che sta nella sfera di Hubble, cioè quella parte dell'universo che si allontana da noi meno della velocità della luce, e tra l'altro vediamo oggetti lontani nel TEMPO oltre che nello spazio, e che ora non potremmo vedere perchè sono già al di là della sfera di Hubble.
    Ora non ho tempo, ma più tardi mi spiegherò meglio. A meno che non intervenga prima @Enrico C.....

  4. #4
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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  5. #5
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Le osservazioni dell'universo a larga scala fanno pensare che esso si sia espanso partendo da una singolarità. L'età stimata dell'universo è 13,7 miliardi di anni.
    Sapendo che lo spazio si espande al doppio della velocità della luce mi aspetterei che il diametro dell'universo si aggiri intorno ai 28 miliardi di anni luce.
    Eppure scopro che le stime parlano di ben altri numeri. Addirittura mi pare di aver letto che si parli di qualcosa come 90 miliardi di anni luce di diametro: forse riporto un numero errato, ma ciò che mi preme sottolineare NON è il dato in se, bensì vorrei capire le reali dimensioni del cosmo, ovvero se ha "solo" 13,7 miliardi di anni, come può il suo diametro essere di gran lunga maggiore di 28 mld di anni luce?
    Che rapporto c'è tra le dimensioni del cosmo e l'inflazione cosmologica? ATTENZIONE non parlo dell'inflazione avvenuta nei primi istanti dal big bang, bensì mi pare (correggetemi se sbaglio) che alcune zone periferiche del cosmo siano ancora soggette a NUOVE ondate di inflazione. è forse questa "nuova" inflazione la spiegazione alle spropositate dimensioni del cosmo rispetto alla sua "modesta" età?
    Qual è la topologia del cosmo a larga scala? Ha senso parlare di "forma" dell'universo? Mi pare che Einstein parlasse di tre-sfera, ovvero di un oggetto che contiene se stesso.
    è corretto affermare: l'universo è FINITO ma ILLIMITATO?

    Grazie.
    Ciao, accidenti quante domande una dopo l'altra...sei sicuramente un ragazzo con grande curiosità . @Red Hanuman ti ha già fornito un bel pò di materiale su cui riflettere ma visto che mi ha taggato provo a darti qualche risposta anche io.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Le osservazioni dell'universo a larga scala fanno pensare che esso si sia espanso partendo da una singolarità. L'età stimata dell'universo è 13,7 miliardi di anni.
    Tieni sempre presente, perchè i libri di scuola e gli articoli divulgativi non lo dicono, che questa età si basa su un modello specifico, noto come modello cosmologico standard, e che non è l'unico modello possibile, anche se ad oggi rimane il più accreditato.


    Alla domande sulle dimensioni dell'Universo non c'è in realtà una risposta precisa, tutto dipende dai modelli che vengono presi di riferimento. La vera risposta è che non lo sappiamo, anche se si cerca di fare delle stime. Gli articoli forniti da Red ne parlano abbastanza.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Che rapporto c'è tra le dimensioni del cosmo e l'inflazione cosmologica? ATTENZIONE non parlo dell'inflazione avvenuta nei primi istanti dal big bang, bensì mi pare (correggetemi se sbaglio) che alcune zone periferiche del cosmo siano ancora soggette a NUOVE ondate di inflazione. è forse questa "nuova" inflazione la spiegazione alle spropositate dimensioni del cosmo rispetto alla sua "modesta" età?
    Ritengo che il problema fondamentale sia proprio quello dell'inflazione avvenuta nei primi istanti di vita dell'Universo, secondo la teoria del Big Bang. Questo fenomeno avrebbe causato una moltitudine di conseguenze, tra cui una espansione ad una velocità ben superiore a quella che avrebbe permesso la stessa velocità della luce.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Qual è la topologia del cosmo a larga scala? Ha senso parlare di "forma" dell'universo? Mi pare che Einstein parlasse di tre-sfera, ovvero di un oggetto che contiene se stesso.
    è corretto affermare: l'universo è FINITO ma ILLIMITATO?
    La topologia è un concetto articolato da un punto di vista geometrico e non va confuso con la forma fisica dell'Universo. Per farla in breve, l'Universo è descritto secondo la Relatività Generale come una varietà Riemanniana a 4 dimensioni. Questo significa che è rappresentato da una sorta di tessuto, o trama, con 3 dimensioni spaziali ed una temporale che, secondo le osservazioni attuali e il modello cosmologico standard, avrebbe globalmente una geometria piatta, ovvero una geometria in cui un raggio luminoso si propaga secondo una linea retta.
    Lo spazio fisico in sè invece è una sfera a 4 dimensioni, che non possiamo visualizzare poichè vi siamo immersi al suo interno e poichè percepiamo solo 3 dimensioni fisiche (spaziali) per volta.
    L'Universo è da un punto di vista fisico limitato (se ha avuto una origine non può essere infinitamente grande) ma non è definibile un confine che ne delimita una sua fine, come un bordo. Sarebbe un pò come cercare di trovare un punto finale sulla superficie di una sfera, camminandoci di sopra.

  6. #6
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Grazie ad entrambi. Sto leggendo ora gli articoli che mi avete proposto: sono interessantissimi

  7. #7
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico C. Visualizza Messaggio
    Ciao, accidenti quante domande una dopo l'altra...sei sicuramente un ragazzo con grande curiosità . @Red Hanuman ti ha già fornito un bel pò di materiale su cui riflettere ma visto che mi ha taggato provo a darti qualche risposta anche io.


    Tieni sempre presente, perchè i libri di scuola e gli articoli divulgativi non lo dicono, che questa età si basa su un modello specifico, noto come modello cosmologico standard, e che non è l'unico modello possibile, anche se ad oggi rimane il più accreditato.


    Alla domande sulle dimensioni dell'Universo non c'è in realtà una risposta precisa, tutto dipende dai modelli che vengono presi di riferimento. La vera risposta è che non lo sappiamo, anche se si cerca di fare delle stime. Gli articoli forniti da Red ne parlano abbastanza.


    Ritengo che il problema fondamentale sia proprio quello dell'inflazione avvenuta nei primi istanti di vita dell'Universo, secondo la teoria del Big Bang. Questo fenomeno avrebbe causato una moltitudine di conseguenze, tra cui una espansione ad una velocità ben superiore a quella che avrebbe permesso la stessa velocità della luce.


    La topologia è un concetto articolato da un punto di vista geometrico e non va confuso con la forma fisica dell'Universo. Per farla in breve, l'Universo è descritto secondo la Relatività Generale come una varietà Riemanniana a 4 dimensioni. Questo significa che è rappresentato da una sorta di tessuto, o trama, con 3 dimensioni spaziali ed una temporale che, secondo le osservazioni attuali e il modello cosmologico standard, avrebbe globalmente una geometria piatta, ovvero una geometria in cui un raggio luminoso si propaga secondo una linea retta.
    Lo spazio fisico in sè invece è una sfera a 4 dimensioni, che non possiamo visualizzare poichè vi siamo immersi al suo interno e poichè percepiamo solo 3 dimensioni fisiche (spaziali) per volta.
    L'Universo è da un punto di vista fisico limitato (se ha avuto una origine non può essere infinitamente grande) ma non è definibile un confine che ne delimita una sua fine, come un bordo. Sarebbe un pò come cercare di trovare un punto finale sulla superficie di una sfera, camminandoci di sopra.





    Ok, prima di tutto grazie per l'ottima risposta.
    Poi, ho letto gli articoli che mi ha dato Red Hanuman: mi sono stati utilissimi ma avrei ancora qualche dubbio.
    Ad esempio, ho capito che si fa una distinzione tra universo osservabile (sfera di hubble) e Universo "totale" (se così si può dire). Ovvero la sfera di hubble rappresenta SOLO la luce che ci ha raggiunto dal big bang, ma l'Universo si estende mooooooolto oltre questo confine.
    Ora vorrei proprio capire perché oltre la sfera di Hubble vediamo la radiaz. cosmica di fondo? Se questa radiazione rappresenta l'eco del big bang, essa dovrebbe trovarsi ai bordi estremi dell'Universo "totale" e non ai bordi della sfera di hubble che invece è SOLO una piccolissima porzione di spazio.
    Non so se ho reso l'idea.

    In secondo luogo leggo negli articoli frasi come "non regolarità di variazione della costante di Hubble durante le varie fasi evolutive" e anche "H varia col tempo e non sappiamo nemmeno se l’espansione accelera veramente oppure no".
    Ma come è possibile che H varia nel tempo? Come facciamo a dirlo? Cosa significa che non sappiamo nemmeno se l'espansione sta accelerando?

    Poi leggo: "Universo come un immenso buco nero. La sfera di Hubble rappresenta in qualche modo un orizzonte degli eventi, in quanto è il limite corrispondente a un valore della velocità di espansione uguale a quello della velocità della luce. Noi saremmo al suo interno. Tuttavia, ogni punto dell’Universo avrebbe un suo orizzonte degli eventi. Si potrebbe anche considerare, in un metrica più complessa, anche questo particolare orizzonte globale."
    Cosa significa? D'accordo che oltre la sfera di hubble la luce per noi scompare come entrasse in un orizzonte degli eventi, ma oltre questo non riesco a vedere il nesso tra il nostro universo ed un buco nero.
    C'è un modo per spiegarmelo?

    Grazie

  8. #8
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Ok, prima di tutto grazie per l'ottima risposta.
    Poi, ho letto gli articoli che mi ha dato Red Hanuman: mi sono stati utilissimi ma avrei ancora qualche dubbio.
    Ad esempio, ho capito che si fa una distinzione tra universo osservabile (sfera di hubble) e Universo "totale" (se così si può dire). Ovvero la sfera di hubble rappresenta SOLO la luce che ci ha raggiunto dal big bang, ma l'Universo si estende mooooooolto oltre questo confine.
    Ora vorrei proprio capire perché oltre la sfera di Hubble vediamo la radiaz. cosmica di fondo? Se questa radiazione rappresenta l'eco del big bang, essa dovrebbe trovarsi ai bordi estremi dell'Universo "totale" e non ai bordi della sfera di hubble che invece è SOLO una piccolissima porzione di spazio.
    Non so se ho reso l'idea.
    La domanda è un pò confusa per me ma credo di capire cosa vuoi dire. Vuoi capire come mai riusciamo a vedere la radiazione cosmica di fondo che è così lontana nel tempo e non riusciamo a vedere invece altre porzioni di Universo?
    La risposta è semplice.
    La radiazione cosmica di fondo corrisponde ad un periodo in cui l'Universo aveva una età di circa 340 mila anni (secondo i dati più recenti di Planck) ed è caratterizzata da una diminuzione della densità e temperatura, tale da permettere ai fotoni di non essere più assorbiti dalle stesse molecole presenti nel plasma primordiale. Questa radiazione permea tutto l'Universo in modo globalmente omogeneo e isotropo, il che significa che la vedi ovunque a prescindere da dove ti trovi e da qualunque direzione tu osservi...è qualcosa di caratteristico del nostro Universo.
    Perchè allora non riusciamo a vedere altre porzioni di Universo? Perchè a causa dell'inflazione cosmica l'Universo si è espanso così velocemente da non permettere alla luce stessa di colmare tutte le distanze. Vale a dire che ci sono regioni che tra loro non riescono ancora a vedersi semplicemente perchè all'epoca dell'inflazione si sono allontanate troppo velocemente. Questo non incide sulla radiazione cosmica di fondo che di per sè è una "proprietà" presente ovunque. Non è presente ovunque invece una stella singola, o una galassia, che se si è formata in una porzione troppo lontana, e che pertanto non ci è ancora visibile.
    Spero questo sia chiaro .

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    In secondo luogo leggo negli articoli frasi come "non regolarità di variazione della costante di Hubble durante le varie fasi evolutive" e anche "H varia col tempo e non sappiamo nemmeno se l’espansione accelera veramente oppure no".
    Ma come è possibile che H varia nel tempo? Come facciamo a dirlo? Cosa significa che non sappiamo nemmeno se l'espansione sta accelerando?
    La costante di Hubble è una funzione del tempo. Questo è un dato osservato e ben noto. Perchè è funzione del tempo? Perchè la costante di Hubble ti dice il tasso di espansione dell'Universo man mano che l'Universo si evolve. Il perchè il tasso di espansione possa cambiare è legato al bilancio di forze in gioco nel regolare l'espansione, ovvero la forza di gravità che tende a rallentarla e la cosiddetta energia oscura, che invece funge da antigravità. Nel corso dell'evoluzione dell'Universo, a seconda della distribuzione di materia al suo interno, alla densità della stessa e al suo rapporto con l'energia oscura, l'espansione è variata, divenendo adesso più veloce a causa di una maggiore dominazione dell'energia oscura rispetto alla materia.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Poi leggo: "Universo come un immenso buco nero. La sfera di Hubble rappresenta in qualche modo un orizzonte degli eventi, in quanto è il limite corrispondente a un valore della velocità di espansione uguale a quello della velocità della luce. Noi saremmo al suo interno. Tuttavia, ogni punto dell’Universo avrebbe un suo orizzonte degli eventi. Si potrebbe anche considerare, in un metrica più complessa, anche questo particolare orizzonte globale."
    Cosa significa? D'accordo che oltre la sfera di hubble la luce per noi scompare come entrasse in un orizzonte degli eventi, ma oltre questo non riesco a vedere il nesso tra il nostro universo ed un buco nero.
    C'è un modo per spiegarmelo?

    Grazie
    Non sovrainterpretare questa parte perchè francamente non ha un reale riscontro fisico ed è principalmente una analogia per farti capire meglio il concetto di "causalmente connesso". In parole più semplici il senso è questo:
    quando consideri una porzione di Universo e un buco nero, tutto ciò che c'è all'interno dell'orizzonte degli eventi del buco nero non è causalmente connesso con ciò che sta al di fuori, ovvero non risente, nè vede, cioè che avviene al di fuori. In maniera analoga, quello che succede in una porzione di universo non risente di ciò che avviene in un'altra porzione di universo che non è visibile. La radiazione elettromagnetica è il principale strumento di propagazione dell'informazione e se non la riceviamo in alcun modo, siamo e rimaniamo all'oscuro di tutto.

  9. #9
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico C. Visualizza Messaggio
    La domanda è un pò confusa per me ma credo di capire cosa vuoi dire. Vuoi capire come mai riusciamo a vedere la radiazione cosmica di fondo che è così lontana nel tempo e non riusciamo a vedere invece altre porzioni di Universo?
    La risposta è semplice.
    La radiazione cosmica di fondo corrisponde ad un periodo in cui l'Universo aveva una età di circa 340 mila anni (secondo i dati più recenti di Planck) ed è caratterizzata da una diminuzione della densità e temperatura, tale da permettere ai fotoni di non essere più assorbiti dalle stesse molecole presenti nel plasma primordiale. Questa radiazione permea tutto l'Universo in modo globalmente omogeneo e isotropo, il che significa che la vedi ovunque a prescindere da dove ti trovi e da qualunque direzione tu osservi...è qualcosa di caratteristico del nostro Universo.
    Perchè allora non riusciamo a vedere altre porzioni di Universo? Perchè a causa dell'inflazione cosmica l'Universo si è espanso così velocemente da non permettere alla luce stessa di colmare tutte le distanze. Vale a dire che ci sono regioni che tra loro non riescono ancora a vedersi semplicemente perchè all'epoca dell'inflazione si sono allontanate troppo velocemente. Questo non incide sulla radiazione cosmica di fondo che di per sè è una "proprietà" presente ovunque. Non è presente ovunque invece una stella singola, o una galassia, che se si è formata in una porzione troppo lontana, e che pertanto non ci è ancora visibile.
    Spero questo sia chiaro .


    La costante di Hubble è una funzione del tempo. Questo è un dato osservato e ben noto. Perchè è funzione del tempo? Perchè la costante di Hubble ti dice il tasso di espansione dell'Universo man mano che l'Universo si evolve. Il perchè il tasso di espansione possa cambiare è legato al bilancio di forze in gioco nel regolare l'espansione, ovvero la forza di gravità che tende a rallentarla e la cosiddetta energia oscura, che invece funge da antigravità. Nel corso dell'evoluzione dell'Universo, a seconda della distribuzione di materia al suo interno, alla densità della stessa e al suo rapporto con l'energia oscura, l'espansione è variata, divenendo adesso più veloce a causa di una maggiore dominazione dell'energia oscura rispetto alla materia.


    Non sovrainterpretare questa parte perchè francamente non ha un reale riscontro fisico ed è principalmente una analogia per farti capire meglio il concetto di "causalmente connesso". In parole più semplici il senso è questo:
    quando consideri una porzione di Universo e un buco nero, tutto ciò che c'è all'interno dell'orizzonte degli eventi del buco nero non è causalmente connesso con ciò che sta al di fuori, ovvero non risente, nè vede, cioè che avviene al di fuori. In maniera analoga, quello che succede in una porzione di universo non risente di ciò che avviene in un'altra porzione di universo che non è visibile. La radiazione elettromagnetica è il principale strumento di propagazione dell'informazione e se non la riceviamo in alcun modo, siamo e rimaniamo all'oscuro di tutto.





    1) Ma dunque non è necessario fare osservazioni a grande distanza per vedere la CMB? Voglio dire, se pervade tutto l'universo come fosse una sua proprietà, allora IN TEORIA la si può osservare ovunque nello spazio, no?

    2) Invece, fammi capire, significa che H dipende dalla distribuzione a grande scala della materia la quale gioca a braccio di ferro con l'energia oscura?
    Insomma, se la geometria dell'universo (piana, sferica o iperbolica) influisce sull'espansione del cosmo e dunque sul suo destino ultimo, significa che H dipende anche dalla geometria dell'universo in qualche modo?

    Ho detto cavolate?

  10. #10
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    Re: Chiedo chiarimenti sulle dimensioni del cosmo e sulla sua topologia

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    1) Ma dunque non è necessario fare osservazioni a grande distanza per vedere la CMB? Voglio dire, se pervade tutto l'universo come fosse una sua proprietà, allora IN TEORIA la si può osservare ovunque nello spazio, no?
    Esatto, infatti non si osserva a grande distanza, ma "basta" osservare in qualunque direzione per trovarla, è una radiazione che permea tutto l'Universo.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    2) Invece, fammi capire, significa che H dipende dalla distribuzione a grande scala della materia la quale gioca a braccio di ferro con l'energia oscura?
    Insomma, se la geometria dell'universo (piana, sferica o iperbolica) influisce sull'espansione del cosmo e dunque sul suo destino ultimo, significa che H dipende anche dalla geometria dell'universo in qualche modo?
    Ho detto cavolate?
    H dipende anche dalla distribuzione a grande scala della materia si, ma ovviamente non in modo semplice e esprimibile in una equazione singola. H dipende purtroppo dal modello utilizzato in generale (quindi dalla curvatura), ma ci sono anche misure indipendenti dal modello (di natura puramente astrometrica) che vanno prese in considerazione nel verificare il valore dipendente dal modello. Se il valore dipendente dal modello si discosta troppo da quello ottenuto con metodi astrometrici, allora qualcosa non va nel modello. Generalmente comunque i valori dei modelli combaciano abbastanza con i valori astrometrici. Il problema è che un valore di H di un modello con una curvatura ad es. piatta, può essere simile a quello di un altro modello con curvatura ad es. positiva. Siccome alla fine per noi è importante verificare il modello teorico, diventa fondamentale capire quale sia il modello più attendibile e di conseguenza quale curvatura fornisce un valore di H che ha senso in base alle osservazioni. E' un discorso un pò articolato comunque, casomai ne riparliamo più in dettaglio.
    Ti basta sapere che in ogni caso in generale H è misurabile con osservazioni e che si ricava anche dai modelli e che i due valori devono essere in accordo, facendo si di trovare quale modello sia migliore.

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