Per Enzo Vitale ora sappiamo proprio tutto, beati noi...

[DarknessLight]

Non tutto è scienza nella vita, diciamo, e dal mio punto di vista una persona culturalmente matura deve anche essere in grado di capire dove può stare il limite.

@Enrico Corsaro
Posso chiederti cosa non è scienza secondo la tua opinione? E quale è il limite?

[Enrico Corsaro]

@Enrico Corsaro
Posso chiederti cosa non è scienza secondo la tua opinione? E quale è il limite?

Tutto ciò che è umanistico non è scienza, ed è una grossa fetta della nostra conoscenza, della nostra esperienza e del nostro vivere. Il limite sta nel rispettare l'opinione degli altri laddove si esce fuori dalle competenze che ti da il tuo tipo di formazione. Se io ho una laurea in fisica, mi occupo di fisica, non di metafisica. Posso provare a fare metafisica, ma non ho una laurea in filosofia e di conseguenza il mio modo di approcciarmi a problemi di natura filosofica non è di certo rigoroso quanto per chi in filosofia si è formato. Se io ugualmente volessi fare storia, non ne coglierei certamente le sfumature come chi si è formato specificamente per quel tipo di settore. Anche la teologia è una disciplina in sè, e se si vogliono elargire conclusioni e sentenze in merito a questo ambito, bisognerebbe quantomeno averlo studiato a dovere. Non mi risulta questo accada nella maggior parte dei casi.
Dal momento che non possiamo avere competenze in ogni disciplina, è doveroso da parte di ognuno non perdere quel buon senso e l'umiltà di cedere il posto a chi su quel campo può saperne di più di noi, non tanto perchè si è letto un libro in più di noi, ma proprio perchè a quel campo la persona in questione ha dedicato la sua intera formazione professionale. E' un concetto che si matura forse anche con il tempo, man mano che ci si addentra in un determinato settore di studi e di ricerca.
Non voglio fare il sermone adesso, ma è un discorso piuttosto semplice e basico secondo me, che penso e mi auguro sia anche molto condivisibile.

[bertupg]

Se esiste dio, benissimo! Però voglio vederlo...

Forse la discussione è andata un po' fuori tema, ma visto che la piega che è preso è questa, tanto vale parlarne.
Secondo me la confusione è data in larga parte dal fatto che si tende quasi sempre a non separare il teismo dalla religione e questa dal clericalismo.

Questo perché nella nostra cultura occidentale dio, religione e chiesa sono considerati tutt'uno da secoli, ma non è detto che debba essere per forza così.
Una religione può anche essere semplice filosofia di vita, senza necessità di un clero che ne stabilisca i precetti.

La questione interessante è se possa esistere il concetto di Dio senza religione.
Dipende da cosa intendiamo per "Dio". In linea di principio, per definizione, sarebbe la religione stessa a delineare il concetto di Dio, ed attribuirgli le varie caratteristiche.

A mio modo di vedere, l'unica definizione compatibile con una visione obiettiva del mondo, è quella di "creatore dell'Universo". (Universo, inteso come realtà fisica comprendente, ma non necessariamente limitata a, l'universo spazio-temporale che riteniamo abbia avuto inizio con il Big Bang).

In quanto creatore, può essere esterno ad esso, parte integrante di esso, o permearlo con una qualche propria "essenza". In ogni caso, non sarebbe rintracciabile e identificabile mediante procedimenti scientifici, in quanto non appartenente alla realtà sondabile, o se appartenente, non scindibile da essa e non identificabile in uno specifico elemento discernibile dal resto.

Da uno scenario di questo tipo, si possono dedurre molte conseguenze, su ciò che sia lecito pensare e non pensare a riguardo, ma una cosa mi sembra ovvia: è inutile cercare le prove dell'esistenza di Dio, in quando l'esistenza stessa dell'universo e il mirabile equilibrio della sua struttura, dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo, costituisce l'unica prova tangibile della sua esistenza.
E' alla portata di chiunque, ma se non la si accetta come prova, giacché non ve ne sarebbero altre, ritengo sia inutile qualunque ulteriore argomentazione in merito, e l'unica conseguenza logica sarebbe la non-esistenza di dio, e sarebbero pertanto inutili ulteriori discorsi su qualcosa che non esiste.

Tra l altro anche se esistesse dio, credo che DarknessLight anziché adorarlo andrebbe a cercare di comprenderlo...

Un dio come quello che ho delineato, non credo che avrebbe alcun interesse ad essere adorato, né per noi ci sarebbe alcun vantaggio nel comprenderlo. Se qualcosa dobbiamo comprendere, siamo noi stessi

[Valerio Ricciardi]

non apprezzo uomini di scienza che ostentano troppo marcatamente il proprio ateismo,

cfr. Odifreddi, che ne trae un vantaggio di visibilità mediatica proprabilmente superiore a quanto l'argoento gli prema realmente

come coloro che invece mischiano troppo facilmente religione e scienza.

cfr. Zichichi, che ne ha tratto vantaggi incommensurabili in termini di carriera personale potendo così ottenere appoggi oltremisura dalla Pontificia Accademia delle Scienze e da importanti politici "più realisti del Re" vicini al Vaticano. Riuscì a divenire persino presidente della Società Europea di Fisica, un uomo di cui il Nobel Hans Bethe disse «ottimo organizzatore, mediocre fisico».
Ottimo organizzatore è stato, va detto, senza di lui forse il Laboratorio del Gran Sasso nemmeno esisterebbe. Però da qualche parte debbo avere ancora un articolo che mia madre - credo nel 1985 o 1986 - mi tenne da parte dal roboante titolo "Basta con i buchi neri!!!" nel quale dichiarava di aver dimostrato l'impossibilità dei buchi neri se non rammento male per ragioni di momento angolare, o qualcosa del genere. Ad abundantiam era pure antidarwiniano... andiamo bene.

Ovviamente nulla ho da eccepire sulle sue convinzioni religiose, e se nel suo intimo ha sempre sentito Scienza e Fede come pienamente compatibili, non posso che esser felice per lui per l'assenza di tormenti interiori in merito. Ma la sua ansia di spiegarlo sempre a tutti mi apparve sempre troppo vispa e furbetta, come i suoi occhietti vivaci.

In nessuno dei due casi si aggiunge valore ad un ragionamento scientifico, anzi, lo si declassa ad un livello che non gli compete, insomma, meglio evitare confusione.

Concordo, considera che Vittorio Sgarbi all'inizio inizio inizio al Maurizio Costanzo Show parlando sopratutto di patrimonio culturale argomentava in modo amabile e colloquiale, con il suo elegantissimo italiano forbito e dal lessico sempre puntuale e opportuno; la prima volta che si accapigliò con qualcuno (piuttosto iperreattivo di natura è), non rammento chi (era uno abbastanza provocatore) e perse le staffe gridacchiando un po', ma nemmeno troppo rispetto a quanto visto dopo, l'audience ebbe un picco di ascolto.

Dalla volta successiva inziò a gridare e a insultare in malo modo qualcuno purchéfosse, si vestì degli abiti del "polemista sopra le righe che dice pane al pane e vino al vino, qualche parolaccia fa il pazzo e dice «capre!capre!capre!» a tutti quelli che non son d'accordo con la sua posizione" e divenne un personaggio chiave del M.C.S., in cui prestissimo divennero ospiti fissi tipicamente, cambiandoli a rotazione

a) una donna giovane e bella con gonna corta e belle gambe tornite accavallate con sapiente sagacia, essenzialmente da guardare, se ogni tanto parlava pure ...pazienza
b) una donna racchietta ma intelligentissima che diceva cose interessanti e acute, genere Litizzetto o simili
c) uno sfigato strapieno di guai di ogni sorta al limite del baratro suicida, che raccontava le sue sventure
d) se possibile, un fenomeno da baraccone (uomo troppo alto, uomo con malformazione strana e rara, ragazzino con malattia che lo fa invecchiare iperprecocemente come aspetto anche se ha vent'anni, culturista, mancava solo la donna barbuta)
e) un ospite di stile e modi "istituzionali" che faceva discorsi seri e paludati su temi importanti
f) in alternanza, o una figura di comico con grande senso dell'ironia per vivacizzare facendo salaci e centrate battute in punta di fioretto un po' su tutti... e su tutto quel che dicevano gli altri, o un polemista furibondo che la buttava sicuramente in caciara arrivando a filo rissa (tipo Sgarbi ma non necessariamente).

Di chi è la colpa se Sgarbi ha imparato a fare il matto e ci ha costruito la sua fortuna arrivando a diventare persino sottosegretario ai BBCC in un governo - livello per il quale a prescindere dalla sua certo non scadente preparazione onestamente come capacità professionali e gestionali PROPRIO non era adeguato? Solo sua o del pubblico che quando iniziava a fare il pazzo arrogante non cambiava più canale?

[DarknessLight]

Da uno scenario di questo tipo, si possono dedurre molte conseguenze, su ciò che sia lecito pensare e non pensare a riguardo, ma una cosa mi sembra ovvia: è inutile cercare le prove dell'esistenza di Dio, in quando l'esistenza stessa dell'universo e il mirabile equilibrio della sua struttura, dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo, costituisce l'unica prova tangibile della sua esistenza.
E' alla portata di chiunque, ma se non la si accetta come prova, giacché non ve ne sarebbero altre, ritengo sia inutile qualunque ulteriore argomentazione in merito, e l'unica conseguenza logica sarebbe la non-esistenza di dio, e sarebbero pertanto inutili ulteriori discorsi su qualcosa che non esiste.

Lo dico sempre io!
Gli umani sono esseri macchinosi e razionali! Devono razionalizzare tutto: dio, i comportamenti, le idee, le filosofie... l universo.
Temono di accettare che l universo sia puro caos fine a se stesso dominato solo dalla morte e dal deperimento della materia...

Ma i contenitori in cui pretendono di ordinare le cose possono contenere solo liquidi... non vapori... a meno che non li chiudano ermeticamente dall esterno...

Un dio come quello che ho delineato [...] né per noi ci sarebbe alcun vantaggio nel comprenderlo.

Questo è un contenitore.
Ma io sono qui per espandermi, non per contenere...

Se qualcosa dobbiamo comprendere, siamo noi stessi

L "io" è tutto ciò con cui entriamo in contatto... non c'è alcuna differenza tra interno ed esterno... tutto ciò che conosciamo è conoscenza di noi stessi...

[Enrico Corsaro]

@Valerio Ricciardi, bravissimo hai colto il centro del problema. Ed è anche il motivo per cui non guardo quasi mai programmi televisivi .

Per Paolo: secondo me tu sei ampiamente più mirato alla filosofia, proprio il tuo desiderio di sapere, che alla scienza in sè, e questo è accettabilissimo. Il tendere a razionalizzare tutto però non implica che tutto sia razionalizzabile.

Anche banalmente a livello scientifico, si arriva sempre ad un punto nella scaletta dei perchè, a cui non sappiamo dare risposta. Il fatto che non sappiamo dare risposta può voler dire due cose: o che non c'è una risposta così come noi la concepiamo scientificamente, oppure che c'è ma ancora non abbiamo i mezzi scientifici per comprenderla. Qualsiasi sia la verità, bisogna anche saper ammettere un proprio limite ed eventualmente affermare: io non posso rispondere perchè non ne ho i mezzi. C'è chi invece, e lo fa abitualmente, si spinge oltre in una direzione concludendo tramite la logica e fornendo una risposta secondo lui "razionale" anche se non dimostrabile. Per contro, c'è chi si spinge in un'altra direzione e sostiene che tutto ciò che non è spiegabile scientificamente lo è tramite la fede. In entrambi i casi, secondo il mio modestissimo parere, si sta facendo un grosso errore, quello di peccare di presunzione .

D'altronde è anche vero che oramai, forse un pò per deformazione professionale, vedo tutto secondo i principi di Bayes. Mi ci è voluto un pò per formarmi in questi termini ma ammetto che dando un peso ad ogni possibilità che si propone si sta solo ammettendo con più onestà la realtà dei fatti così come noi li percepiamo.

[bertupg]

Temono di accettare che l'universo sia puro caos fine a se stesso dominato solo dalla morte e dal deperimento della materia...

Beh, questo non è assolutamente detto, anzi, tutto l'universo è "creazione" continua.
La "morte" di una stella è creazione di nuovi elementi.
La "morte" di un essere vivente è per lasciare posto ad altri esseri viventi da lui stesso generati.

La morte entropica dell'universo è una previsione scientifica, ma non sappiamo se esiste qualcosa, che al momento la scienza ignora, che possa in futuro cambiare le cose.
O potrebbe essere semplicemente il passaggio obbligato verso una nuova creazione, come lo è il collasso gravitazionale di una stella.

L "io" è tutto ciò con cui entriamo in contatto... non c'è alcuna differenza tra interno ed esterno... tutto ciò che conosciamo è conoscenza di noi stessi...

Esatto. Noi stessi, il nostro corpo e le nostre sensazioni, sono il frutto delle leggi che governano l'intero universo. Ognuno di noi è un "campione statistico", un pezzetto di universo, capace di analizzare se stesso. Gli atomi che ci compongono non solo portano il ricordo di esplosioni di supernovae avvenute miliardi di anni fa, ma del Big Bang stesso

[Valerio Ricciardi]

Attenti, voi tutti.

Io vi vede.

[enzov]

Cioè.....Debbo pensare che tutto questo bailamme l'ho innescato io? Il titolo è sempre lo stesso "Per Enzo VItale ora sappiamo tutto, beati noi....." Vabbè, anche di questo me ne farò una ragione....Però la prossima volta, vi prego, cambiate titolo altrimenti sembra che la colpa di tutte le problematiche del mondo son mie

saluti

[Valerio Ricciardi]

E qui devo dire che hai perfettamente, completamente ragione... del resto è un forum e ci si ritrova spessissimo da spunti "laterali" a parlar di massimi sistemi.

Ho perciò tentato di editare il titolo, ma ahimé la possibilità di modificare un messaggio vale solo per un poco di tempo, e non c'è più l'opzione quando si è arrivati a "molti post sotto". Posso provare a chiedere a un moderatore.
Mica era un processo a Enzo Vitale!
Da parte mia nasceva solo come critica a un titolo e tre frasi, finiva lì... ma le vie dei thread sono infinite!