Sui gemelli (R.R.)

[Time]

Mi arrendo.

Buon Natale.

[Simone Lotti]

Mi arrendo.

Buon Natale.

Mi dispiace, … dai non arrenderti.

Spero che non siano state le mia parole a scoraggiarti.
Io ho impiegato più di un anno a comprendere, e di strada ne ho da fare ancora tanta.
Cerca di fare un passo alla volta.
Prova anche a chiedere chiarimenti a Zappalà, ma sul suo sito, e su cose mirate, punto per punto.

Buone feste a tutti.
Ciao.

[Time]

Forse hai interpretato male la mia risposta.
Permettimi una premessa.
Se scrivi frasi come "devi imparare l'abc" o "scrivi fesserie" mi metti in condizioni di dover intervenire "a gamba tesa" e questo ci porterebbe a scambi di "complimenti" con perdita di tempo inutilmente per entrambi.
Pe questa volta lascio perdere.
Per cio' che riguarda l'a b c magari riguardati il post 44 e poi forse capirai chi ha bisogno di imparare l'a b c.
Per cio' che riguarda le fesserie ho espresso un pensiero personale basato sul buon senso che ritengo debba accompagnare sempre considerazioni relativistiche.Se ti riferisci al concetto di simmetria,come credo, devo dirti che non e' tutto cosi'
scontato.Certo ci sono i creduloni e ci sono anche chi cerca di ragionare con la propria testa.
Avevo postato una nuova discussione proprio su questo ma forse ho digitato male e non la trovo.
Comunque le riflessioni che avevo fatto erano queste:
In R.G. esiste una simmetria perfetta tra massa inerziale e gravitazionale ricordi l'esempio dell'astronave in cui l'occupante con i piedi piantati a terra non sapeva se era in un sistema acellerato o gravitazionale?
Bene risulta valido il principio di equivalenza per cui se l'astronauta che chiamiamo A lascia andare due masse una di ferro e una di legno trova gli stessi effetti che troverebbe se si portasse in un campo gravitazionale ad una altezza tale
dove g sia uguale all'acellerazione dell'astronave.(Questo per breve tratti in modo che forze mareali e di direzione non possano inquinare l'esperimento)
Se nell'astronave "accendessimo" un campo magnetico potreme dire che si spezza la simmetria e cioe' ripetendo l'esperimento di prima troveremo logicamente risultati differenti.
Togliendo il campo magnetico cosa succede?Vengono ripristinate le condizioni iniziali non c'e' nessuna conseguenza e l'esperimento ci riconferma l'equivalenza tra massa inerziale e gravitazionale.
Infatti ritengo che si possa parlare di simmetria quando alla domanda,in questo caso:Sono in un campo gravitazionale
o acellerato? Non si possa rispondere in quanto i due sistemi sono indistinguibili.
Ora torniamo ai sistemi inerziali e poniamoci la stessa domanda:Mi sto muovendo io o e' il sistema inerziale che vedo sfrecciare davanti che si sta muovendo rispetto a me?
Se i sistemi sono stati sempre inerziali non si puo' rispondere a questo interrogativo se A guarda B vede le stesse cose che vede B guardando A.Simmetria perfetta.
Ora veniamo al nostro caso.Il gemello K e' sulla terra e guarda il fratello J anche lui sulla terra.
Stesso sistema nulla da dire.E' una situazione simmetrica ? Si perche' alla domanda fatidica: Vedono entrambi le stesse cose?Cioe' se da A mi porto a J cambia qualche cosa? Direi proprio di no.
Ora J acellera e si porta in un nuovo sistema inerziale.
Cosa e' successo? Se prima J era fermo rispetto ad A ora puo' dire di essere in movimento rispetto a lui perche 'acellerare vuol dire portarsi ad una velocita' differente rispetto a K. Ora poniamoci la domanda di prima:Se da K passo a J e viceversa trovo ancora la indistiguibilita' dei sistemi? Apparentemente si ma non e' cosi'.
J anche se si trova in un sistema inerziale come K sa di essere lui a muoversi rispetto a K se lo ha saputo subito in fase di acellerazione non puo' averselo dimenticato 5 minuti dopo.
Quando dico che la relativita' deve accompagnarsi anche con il buon senso intendo dire che tutte le considerazioni fatte sulla simmetria e che immagino tu conosca devono poi scontrasi con la realta'.
Se non si fa cosi' e' come vedersi allo specchio e pensare di essere dentro lo specchio.
Una volta stabilito che e' effettivamente chi parte che si sta allontanando tutto diventa semplice nel pieno rispetto del rasoio di Occam.
Di interpretazioni sui gemelli ne ho lette diverse e quella che hai accennato pur essendo interessante ritengo essere quella che allontani di piu' dalla comprensione della dilatazione temporale.
E' una mia valutazione,dare la responsabilita'di questo ritardo all'"attimo fuggente" che poi vuol dire all'acellerazione non aiuta certo alla comprensione del fenomeno.Cioe' l'attimo prima e l'attimo dopo sono distanziati di un nulla nel tempo dell'astronave mentre sono distanziati di un anno nella terra per il gioco dei due raggi uno in ritardo e uno in anticipo.
-v e +v non hanno nessuna importanza nella trasformazione di Lorentz in quanto v e' al quadrato.
E' prorio l'invio e la ricezione dei segnali che non mi sembra l'approccio migliore.Se dovessi spiegarlo farei riferimento solo all'orologio a luce nell'astronave dove sia all'andata che al ritorno avrebbe la diagonale anche se in posizione simmetria inclinata dello stesso angolo da cui il calcolo della dilatazione temporale.
Sono in accordo con quello che scrisse Einstein dopo aver studiato i diagrammi di Minkowski trovandoli una inutile complicazione delle sue idee,sottointendendo che non fosse l'approccio migliore per la comprensione della relativita'.

[Simone Lotti]

Forse hai interpretato male la mia risposta.
Permettimi una premessa.
Se scrivi frasi come "devi imparare l'abc" o "scrivi fesserie" mi metti in condizioni di dover intervenire "a gamba tesa" e questo ci porterebbe a scambi di "complimenti" con perdita di tempo inutilmente per entrambi.
Per questa volta lascio perdere.

Sì, ho veramente capito male quello che intendevi dire con la tua risposta.
Va bene, adesso è chiaro.
A questo punto dico che ognuno deve andare per la propria strada con le proprie idee, senza alcun problema o risentimento.
Ho cercato di focalizzare il problema con approccio scientifico, ma è evidente che non ci sono riuscito, o non ne sono capace.
Posso solo dire, che ti chiedo scusa se sono stato un po’ brusco nel dire certe affermazioni, non era mia intenzione offenderti, o attaccarti.
Poi non ho scritto direttamente “devi imparare l'abc”, ma era inserito in altro contesto più generale.
Sulle fesserie invece me ne assumo la colpa.
Però devi capire anche tu, che stai dicendo cose sbagliate e anche grosse.

Se tu dici cose tipo quanto segue, a me (e non solo a me) viene un colpo, perché sono l’esatto opposto della RR.

“Per prima cosa stabiliamo chi effettivamente si sta muovendo.”
“Non esiste più simmetria perché' i giochi sono stati fatti alla partenza. Il fatto di vedere la terra allontanarsi si interpreta semplicemente nel modo più sensato e cioè non è la terra ma sono io ad allontanarmi da essa fisicamente.”
“Anche se il gemello dovesse proseguire il suo viaggio varrebbe sempre il suo stato e cioè è sempre lui ad avere una velocità rispetto a terra per quello scritto prima e anche allora non varrebbe la simmetria.”
“Quando il gemello terrestre parte accusando un'accelerazione può affermare che a lui compete una velocità rispetto a terra”
“Può stare in viaggio quanto vuole in un sistema inerziale ma le cose non cambiano, lui fisicamente si sta muovendo rispetto alla terra e non può essere il contrario.”
“Appurato ciò la simmetria si rompe subito proprio alla partenza in quanto è pienamente identificato il sistema che si sta muovendo.”

Ma anche se dici:
“-v e +v non hanno nessuna importanza nella trasformazione di Lorentz in quanto v è al quadrato.”

A me vien da dire che non conosci la trasformata.
x’ = (x – vt)/(1 – v^2/c^2)^1/2
y’ = y
z’ = z
t’ = (t – vx/c2)/(1 – v^2/c^2)^1/2
La velocità non è al quadrato in tutti i punti, attenzione.

Concludendo come faccio a dirti che stai dicendo cose corrette, quando sono evidentemente sbagliate? a scuola sarebbe stata una sonora bocciatura.
Se poi tu sei fermamente convinto di essere nel giusto allora non dico più nulla.

Io non ho nessun diritto di farti cambiare idea, e tu hai tutti i diritti di poter dire come la pensi.

Non capisco però, perché su questo forum manchi un sistema di controllo e di correzione, anche verso di me, nel caso sia io a sbagliare.
Solo in questo modo si può imparare, e andare avanti.
Io non ho nessun problema a correggere i miei sbagli.
Invece vedo che nessuno interviene.

Tra l’altro anche tu hai aperto vari thread, ma nessuno risponde, quindi mi chiedo perché continui.
Hai posto delle domande anche al Prof. Zappala' ma ti hanno avvisato di andare nel suo sito, ma non mi sembra che tu l’abbia fatto…

Va bene, abbiamo già perso troppo tempo entrambi, io chiudo qua definitivamente, e ti chiedo ancora scusa se ti ho offeso.

Buone feste a tutti.

[Time]

Su che non e' successo nulla.
Per cio' che riguarda le formulette che hai scritto ti faccio notare che il mio riferimento e' sulla dilatazione dei tempi calcolata come insegna l'orologio a luce formula che io applico sia all'andata che al ritorno del gemello nella quale v come saprai e' al quadrato.
Ma veniamo al punto focale della discussione.
Forse ho capito perche' continuiamo a non capirci anche se ho riempito una pagina per cercare di essere piu' chiaro possibile.
Se tu confronti la mia interpretazione con quello che la relativita' ti ha insegnato sui sistemi simmetrici inerziali
allora ti do ragione "rispetto al tuo sistema di riferimento" sono fesserie.
Il problema pero' e' che cio' che ho scritto e nella consapevolezza di sapere cosa sono i sistemi inerziali e cos'e' una simmetria e' una elaborazione personale nel caso citato dei gemelli sulla terra.
Ho cercato di prendere le nozioni della simmetria e di vedere se poi fossero davvero cosi' rigide.
A questo punto ti chiedo prova a dimenticare cio' che dice la relativita' e prova a ripercorrere il mio ragionamento puntando il dito su quello che non ti e' chiaro.Cioe' prova a seguire quello che il buon senso ti suggerisce.Se c'e' un punto di incontro bene altrimenti nessun problema.
Permettimi anche un consiglio e cioe' non dare mai nulla di scontato.
E visto che ti piacciono le formule e per essere coerente con il mio consiglio prova a guardare la formula di Lorentz alla quale facevo riferimento e dimmi (se ti va) se ti e'chiara come interpretazione.
Bisogna cercare di mettere in discussione anche cio' che e' assodato allora si che tra errori,banalita'e buon intuito si puo' fare un passo in avanti.
Ti saluto

[Simone Lotti]

Su che non e' successo nulla.
...

Non ti preoccupare, non è successo nulla neanche per me.
Abbiamo solo avuto uno scambio di vedute.

Purtroppo io ho e sono per una impostazione classica e rigorosa della fisica, però ben vengano altre elaborazioni o analisi.
Ma io non riesco a contribuire da questo punto di vista.

Ciao.

[Time]

Rispetto la tua posizione.
E' un peccato pero'stare fermi sulle proprie conoscenze e non farsi delle domande.Io ho un'impostazione completamente differente ed e' per questo che spesso esco fuori dalle righe.
Non voglio piu' ritornare sulla simmetria e il senso comune perche' bene o male ci siamo chiariti.
Avrei tante cose da dire ma immagino che qualche moderatore si possa innervosire con le conseguenze che sappiamo....
Comunque un tentativo lo faccio.
Quando ti ho invitato a non guardare ma osservare la trasformata di Lorentz dei tempi e' perche' nasconde
un informazione matematica che mai nessuno ha preso in considerazione neanche per smentire una sua possibile correlazione con un approccio fisico.E questo e' un esempio che dovrebbe farci riflettere sul pressapochismo che esiste quando si studia.E' importante farsi delle domande e mettere in discussione quello che si studia e ripeto questo potrebbe essere un primo passo per poter procedere nella comprensione di cio' che ci circonda.
Penso di averti messo sulla buona strada per trovare da solo questa informazione apparentemente nascosta e nel caso non la riscontrassi chiedi pure.
Ciao

[Gaetano M.]

Cosa e' successo? Se prima J era fermo rispetto ad A ora puo' dire di essere in movimento rispetto a lui perche 'acellerare vuol dire portarsi ad una velocita' differente rispetto a K. Ora poniamoci la domanda di prima:Se da K passo a J e viceversa trovo ancora la indistiguibilita' dei sistemi? Apparentemente si ma non e' cosi'.
J anche se si trova in un sistema inerziale come K sa di essere lui a muoversi rispetto a K se lo ha saputo subito in fase di acellerazione non puo' averselo dimenticato 5 minuti dopo.
Quando dico che la relativita' deve accompagnarsi anche con il buon senso intendo dire che tutte le considerazioni fatte sulla simmetria e che immagino tu conosca devono poi scontrasi con la realta'.
Se non si fa cosi' e' come vedersi allo specchio e pensare di essere dentro lo specchio.
Una volta stabilito che e' effettivamente chi parte che si sta allontanando tutto diventa semplice nel pieno rispetto del rasoio di Occam.

Questo tuo passaggio mi ha suggerito un esperimento "mentale". Il sistema solare si muove all'interno della Via Lattea, vedi questo: http://www.altrogiornale.org/complan...-e-via-lattea/
Ora se noi immaginiamo che il gemello J (con calcolo o per caso) parta con un'accelerazione che gli consenta di annullare il movimento del sistema solare lasciandolo fermo all'interno della galassia potresti ancora fare i tuoi ragionamenti o la situazione è, tutto sommato, un po' più complessa?

[Time]

Dopo aver letto una rivisitazione astronomica della "supercazzola" di Ugo Tognazzi nel film amici miei vorrei stare in questo clima festoso e scanzonato raccontandovi una favoletta.
Presso la NASA c'e' un ufficio chiamato "Cauzioni e rimborsi" presso il quale si reca un gemello per avere il propellente per poter effettuare il suo viaggio intergalattico.Deve pagare una somma che poi in parte verra' restituita se il razzo che sceglie viene riportato intatto.
Parte sta via qualche anno e poi ritorna e recandosi presso questo ufficio si fa restituite la cauzione pagata.
Il gemello che e' rimasto a terra mugugna e pensa:Mio fratello ha speso un sacco di soldi per poter acellerare e portarsi quindi ad una nuova velocita' ma scusa quando ha compiuto questo salto anch'io mi sono allontanato da lui alla stessa velocita' nuova....E si reca presso l'ufficio chiedendo anche lui la restituzione della caparra che non ha versato dicendo quindi che ne aveva diritto.L'impiegato gli risponde giustamente:Ma pezzo di somaro se non hai speso nulla che cosa vuoi che ti rimborsi.....
E li nasce una diattriba.Poco dopo due persone vestite di bianco lo accompagnano presso una bella villa e prima di varcare la soglia e dopo aver sentito una persona che in cima ad un albero che con le braccia aperte diceva: ora volo..ora volo
fa un ultima riflessione:Ma forse avrei dovuto chiedere meta' della somma di mio fratello.

[Gaetano M.]

Preferisco gemelli longevi, molto longevi, piuttosto che venali. Così il gemello fermo nella galassia dopo 186 milioni di anni si ritrova insieme al fratello. Chi sarà più vecchio?