Civiltà aliene: nessuna traccia nell’universo vicino

[Morimondo]

A ... 50 o 100 mila anni di esistenza di una razza evoluta sono un battito di ciglia nel tempo di vita di una generazione stellare, capace di partorire la vita.
A mio avviso sono esistite ed esisteranno miliardi di civiltà nel cosmo. Contemporanee a noi, pochine. Che vogliano e possano farci visita... direi nessuna!

Hai centrato il problema, penso che la vita sia inevitabile come la condensazione di una nube in una stella, come la formazione di pianeti tra questi alcuni rocciosi nella fascia in cui vi è acqua, come la formazione delle iniziali forme di vita.
Il problema è come dici tu la contemporaneità sarebbe una coincidenza enorme.
Vi potrebbero essere state civiltà vicinissime a noi ma ormai estinte o che si svilupperanno tra 1.000.000 di anni. anche se penso che la maggior parte della vita aliena non sia per forza evoluta.
Inoltre chi dice che i nostri vicini siano desiderosi di indagare l'universo di cercare altre civilta aliene? Potrebbero avere istinti, pulsioni interessi filosofici completamente diversi dai nostri.

[DarknessLight]

penso che la vita sia inevitabile come la condensazione di una nube in una stella, come la formazione di pianeti tra questi alcuni rocciosi nella fascia in cui vi è acqua, come la formazione delle iniziali forme di vita.

Giusto giusto.
Vedo che sono in parecchi qui ad avere questa visione della vita come fenomeno deterministico, ovvero come reazione chimica spontaneamente ed inevitabilmente portata a generasi. Questo anche perché se ci pensi, in base agli esempi che hai fatto, una nube che condensa è un fenomeno fisico determinato ed inevitabile, ma anche la vita, come una nube, è in fondo un aggregazione di particelle elementari. Quindi un fenomeno fisico determinato e, in certe condizioni, inevitabile.

Il problema è come dici tu la contemporaneità sarebbe una coincidenza enorme.

Qui credo che bisogni anche considerare il fatto che l universo è davvero immenso e che quindi non sarebbe poi così improbabile che due civiltà (o meglio, due forme di vita) aliene siano tra loro contemporanee.
Ovviamente esiste il problema della distanza, ma questo è un altro discorso..

anche se penso che la maggior parte della vita aliena non sia per forza evoluta.

Tu saresti in grado di definirmi il termine "intelligente" o "evoluto" ma prescindendo da una concezione umana dello stesso?

Inoltre chi dice che i nostri vicini siano desiderosi di indagare l'universo di cercare altre civilta aliene? Potrebbero avere istinti, pulsioni interessi filosofici completamente diversi dai nostri.

Appunto

[Enrico Corsaro]

Non so, non mi trovo così ottimista e semplicista in merito. Se la vita fosse una conseguenza inevitabile allora dovrebbe esistere in moltissimi luoghi e non mi risulta fin'ora, nonostante tutti gli sforzi fatti per trovarla, che si sia avuto qualche riscontro, a parte il nostro pianeta ovviamente.

Il fatto che poi l'Universo sia immenso e che, statisticamente parlando, la probabilità che ci sia vita altrove sia significativa, è un altro discorso. Non ritengo in ogni caso che arrivare alla vita sia qualcosa di così semplice e comune, anzi tutt'altro.

Rimane in ogni caso un grande mistero, cioè come si possa passare da un insieme di cellule che compiono operazioni elementari e meccaniche, ad un corpo che è in grando di pensare, elaborare sentimenti ed emozioni e agire con libero arbitrio, non più vincolato dal puro istinto e dalle necessità fisiologiche. In questo senso non mi pronuncio oltre ma di certo, non è più ambito fisico. Se fosse ancora ancora un aspetto biochimico, non siamo attualmente ad un punto in cui sappiamo di cosa stiamo parlando. La vita è un concetto assai complesso, sia in termine scientifico che etico.

[Cagnaccio]

il mio parere, anche per tornare al senso del post e dell'articolo citato da Red, è che sia semplicistico stabilire un parametro di valutazione e dire: ok, analisi negative! siamo soli!

d'altro canto concordo con Enrico sul fatto che la vita non sia una conseguenza inevitabile

penso tuttavia che le molecole complessino qualora ne abbiano la possibilità (vedi condizioni adeguate), non inevitabilmente, ma se gliene dai la possibilità, di sicuro lo faranno

quindi attendiamo di vedere cosa c'è sui pochi mesopianeti conosciuti, che sono circa 1/100 di quelli totali (scoperti fin'ora)
alcuni sono a 5000 A.L. da qui, ma altri distano "solo" 12 anni luce

[DarknessLight]

Secondo il mio modesto parere qui si sta un po sbagliando ad intendere il concetto di "inevitabile".
Forse avete frainteso quello che io volevo dire. Credetemi, non volevo fare un discorso semplicistico ne ottimistico, ne tanto meno metto in dubbio quello che dite però ci sono alcune cose da notare...

Cioè se dici "penso tuttavia che le molecole complessino qualora ne abbiano la possibilità"
E allora stai proprio parlando di un fenomeno inevitabile.

Cioè è come dire, l idrogeno biatomico é la molecola più abbondante nell universo.
Allora ne concludo che la sua formazione è inevitabile.
Secondo il vostro ragionamento no, perché se già lo portassi alle temperature dell interno stellare si degraderebbe a plasma di idrogeno. Non solo, mi basta mettere H2 insieme a un po di Cl2, per ottenere acido cloridrico e perdere l idrogeno iniziale.
Quindi anche l idrogeno molecolare esiste SOLO "qualora ne abbia le possibilità".
Eppure è la molecola più abbondante dell universo.

Oppure, l universo è pieno di stelle, quindi è inevitabile che si formino.
Ma non secondo voi, dato che servono solo specifiche condizioni che nell universo si sono create milioni di anni dopo il Big bang (circa, ora non so con precisione quando sono comparse).

Inevitabile significa che IN DETERMINATE CONDIZIONI IL FENOMENO SORGE SPONTANEO!!!
La vita è come le altre reazioni chimiche,ovvero avviene entro determinate regioni di temperatura e pressione.
Come ha detto Morimondo, la vita è come il collasso di una nube di gas, come la formazione di una stella, o come il vortice esagonale su saturno, come la macchia rossa di Giove. Insomma è un fenomeno fisico che "qualora ne abbia la possibilità" si verrebbe a formare, proprio come fa una stella o l idrogeno molecolare.
Qualcuno in questa stessa discussione ha detto "la materia tende alla vita".
Io sono d accordo.

Le condizioni della terra prebiotiche non credo proprio fossero poi così particolari. C'è ad esempio chi dice che anche Europa abbia condizioni simili...

La vita è rara? Sì, nel senso che anche SE l universo pullulasse di vita è probabile che noi mai avremo un contatto con essa, anche perché forse dovremmo andare a trapanare 130 chilometri sotto la superficie di Plutone per trovare quella a noi più vicina.
Però non deve essere poi così rara, anche perché le molecole organiche semplici si formano sugli asteroidi.

Cosa significa raro?
Sono rare le stelle?
Beh l universo ne è pieno eppure quanto occupano sul volume totale dell intero? Forse lo 0,001%? Possiamo dire che non sia rara una cosa del genere che occupa così poco dell intero? Eppure SEMBRA che ci siano stelle in ogni dove.

La vita è rara? Beh, forse è rara quanto lo sono le super terre, quindi neanche poi così tanto...

Ovviamente io non ho certezze ne la competenza per fare un discorso più completo, però perchè credere che la vita sia così rara? Anche i giganti gassosi che orbitano intorno alla loro stella con un orbita minore di quella di Mercurio si credeva che non esistessero o che fossero rarissimi, invece a quanto pare non è che sono poi così rari...
ma non sono ottimista. Penso che NON VEDREMO MAI VITA INTELLIGENTE, forse vedremo qualche batterio, alga o medusa..


Per quanto riguarda la nascita della vita intelligente, beh io credo che basti studiare come noi stiamo costruendo le intelligenze artificiali per giungere ad una risposta...

Questa ovviamente è solo la mia idea... non dico certo di avere ragione o cosa... è solo per parlare

[Arzak]

Rimane in ogni caso un grande mistero, cioè come si possa passare da un insieme di cellule che compiono operazioni elementari e meccaniche, ad un corpo che è in grado di pensare, elaborare sentimenti ed emozioni e agire con libero arbitrio, non più vincolato dal puro istinto e dalle necessità fisiologiche.

Credo che a questo mistero Darwin abbia dato una risposta abbastanza convincente: procedendo per milioni di tentativi durati milioni di anni, la materia si è organizzata fino a produrre le elaborate forme di difesa che conosciamo. Persino le emozioni ed i sentimenti: la paura serve a scongiurare i pericoli, l'amore materno a proteggere la specie e così via. Probabilmente esistono anche emozioni e sentimenti che sfuggono al determinismo evoluzionistico, o forse semplicemente non ne sappiamo riconoscere la causa. Ma altre spiegazioni non ne vedo.

[DarknessLight]

Completamente d accordo

[Enrico Corsaro]

Credo che a questo mistero Darwin abbia dato una risposta abbastanza convincente: procedendo per milioni di tentativi durati milioni di anni, la materia si è organizzata fino a produrre le elaborate forme di difesa che conosciamo. Persino le emozioni ed i sentimenti: la paura serve a scongiurare i pericoli, l'amore materno a proteggere la specie e così via. Probabilmente esistono anche emozioni e sentimenti che sfuggono al determinismo evoluzionistico, o forse semplicemente non ne sappiamo riconoscere la causa. Ma altre spiegazioni non ne vedo.

Quanto dici può spiegare in parte, anche se non completamente, perché questi aspetti possano essersi formati, ma non spiega come di fatto possano avvenire. E' a tutt'oggi qualcosa di incomprensibile per noi, ed è proprio questo il punto del mistero della vita.

[Arzak]

Quanto dici può spiegare in parte, anche se non completamente, perché questi aspetti possano essersi formati, ma non spiega come di fatto possano avvenire. E' a tutt'oggi qualcosa di incomprensibile per noi, ed è proprio questo il punto del mistero della vita.

Il mistero è una costante della scienza, perché ogni quesito risolto ne fa nascere un altro. Spiegare nel dettaglio come avvenga la costruzione di strutture elaborate quali le emozioni credo sia stato finora assai problematico per la difficoltà di entrare nella mente dell'uomo e degli animali. Credo però che col progredire dell'intelligenza artificiale qualche risposta possa scaturirne. Ai livelli più bassi penso comunque che il meccanismo di selezione naturale spieghi abbastanza chiaramente anche il come nascano alcuni comportamenti. Parlando ad esempio della paura, dal momento che ad ogni generazione avvengono mutamenti nella trasmissione dei geni, ad un certo momento una data combinazione di agenti chimici può aver creato casualmente un automatismo che consiste nel reagire ad un pericolo con un segnale di "allarme". A questo il soggetto può reagire nascondendosi, fuggendo, aggredendo, mimetizzandosi e quant'altro. Chi assumeva questi comportamenti probabilmente sopravviveva e trasmetteva la caratteristica alla progenie, gli altri si estinguevano. E con i comportamenti veniva trasmessa per la prima volta un'emozione...

[DarknessLight]

Completamente d accordo, di nuovo