Visualizza Versione Completa : Buchi neri
Alessandro69
11-03-2018, 20:32
Buonasera a tutti,
qualche giorno fa mi è capitato tra le mani il volume "I Buchi Neri" del National Geographic. Ho cominciato a leggerlo e cercare su internet qualche informazione su questo argomento che mi ha "preso" ed affascinato. Una delle prime cose che da neofita mi sono domandato è... ma che dimensioni hanno questi corpi mangiatori di materia (e non)?
Ho trovato questa tabella:
proprietà fisiche
Classe Massa Raggio
Buco nero supermassiccio ~106–109 MSole ~0.001–400 AU
Buco nero di massa intermedia ~103 MSole ~103 km ≈ RTerra
Buco nero stellare ~3-30 MSole ~30 km
Micro buco nero fino a ~MLuna fino a ~0.1 mm
Visto cosi si direbbero molto piccoli. Altrove ho letto che hanno dimensioni "astronomiche". Mi pare di aver visto anche un filmato dove spiegavano che ad esempio il nostro Sole per avere le caratteristiche di buco nero dovrebbe ridursi (mantenendo la stessa massa) alle dimensioni di una nocciolina! Possibile???
Come possono corpi celesti cosi piccoli "inghiottire" interi pianeti? Ho voluto condividere con voi queste mie prime impressioni da neofita... Questa sera andrò a dormire sognando Stelle... pianeti... Buchi neri... e fenomeni cosmici....
Angelo_C
11-03-2018, 22:13
Quello che può essere definito il raggio di un buco nero è il raggio del cosiddetto "orizzonte degli eventi" ed è la distanza dal centro geometrico (in cui risiede la "singolarità") dove la velocità di fuga è pari alla velocità della luce, questo è definito Raggio di Schwarzschild (https://it.wikipedia.org/wiki/Raggio_di_Schwarzschild).
Come potrai leggere dal link di wikipedia qua sopra, se la Terra fosse un buco nero avrebbe un raggio di poco piu di 8 mm, se lo fosse il Sole avrebbe un raggio di circa 3 km (un po piu di una nocciolina :biggrin:).
Red Hanuman
11-03-2018, 22:23
Alessandro69, prima di postare, è gradita una presentazione QUI (https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento). :whistling:
Le dimensioni reali dei buchi neri non si conoscono (in questo caso si parla di singolarità, cioè di una entità al cui interno le leggi fisiche conosciute non valgono, perchè danno risultati senza senso).
Quello di cui parli è il raggio di Schwarzschild, ovvero le dimensioni entro le quali un corpo di una certa massa deve essere rinchiuso per avere alla sua superficie una velocità di fuga pari alla velocità della luce. Comunemente, questo limite viene chiamato "orizzonte degli eventi".
Le dimensioni dell'orizzonte degli eventi per il Sole sono di circa 3 km, ovvero l'intera massa del Sole dovrebbe essere rinchiusa in una sfera di raggio pari a 3 km circa.
Comunque sia, le dimensioni dell'OE sono proporzionali alla massa del corpo. I BN supermassicci al centro delle galassie, per esempio, possono avere dimensioni di diverse UA.
Come possono inghiottire pianeti? Semplicemente smembrandoli per effetto di marea, e mangiandoli poco a poco. Ma possono anche inghiottirli in un colpo solo, basta che la collisione sia frontale...
Alessandro69
12-03-2018, 10:06
..dalle mie domande avrete capito che...sono proprio agli esordi!
Ma è un argomento che mi ha veramente coinvolto che sono interessato ad approfondire...
Quindi se avete link o siti da consigliarmi (ma mi raccomando... proprio base..base...) sono be accetti! Intanto vedrà di cominciare a leggere i primi volumi del National...
Stefano Simoni
12-03-2018, 10:22
Intanto puoi dare un'occhiata QUI (https://www.astronomia.com/risorse/approfondimenti/tutto-sui-buchi-neri/) ;)
gammarayburst
12-03-2018, 19:18
Ci sono punti nell'universo che hanno una potenza attrattiva enorme,i Grandi Attrattori,quindi una gravitazione potentissima,ma in quei punti non c'è un bel niente di oggettuale!
Una gravitazione senza una massa visibile,una oggettualità
evidente!
Il buco nero ha una massa enorme,da che cosa si deduce:
https://www.google.ch/amp/www.media.inaf.it/2015/06/18/come-ti-misuro-la-massa-di-un-buco-nero/amp/
La gravità di un buco nero si misura dai suoi effetti ma...i Grandi Attrattori,che hanno una forza gravitazionale enorme,misurabile dagli effetti sulle galassie e altro,NON HANNO UNA MASSA VISIBILE O INFERIBILE!
E allora,perchè dare un valore di massa ai buchi neri in base alla loro forza e effetti gravitazionali,e non ai GA?
Buchi neri e GA hanno tre caratteristiche in comune:
1)hanno una forza gravitazionale enorme
2)occupano un punto nello spazio
3)non hanno una oggettualità ma una apparenza processuale e di dati
Però,per i primi si parla di massa enorme e singolarità, mentre,per i secondi,si parla solo di forza gravitazionale enorme ma non di massa e di singolarità!
Vogliamo chiarire questo punto?
Anche perchè il GA attira decine
di migliaia di galassie in accelerazione,mentre un buco nero,checchè lo si idealizzi,attira stelle e gas interstellari,influenza in parte la galassia,ma nient'altro!
Red Hanuman
12-03-2018, 22:42
Un momento... Quando si parla di Grande Attrattore (https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Attrattore) non si parla di un punto, ma di un ammasso di galassie molto fitto verso cui vengono attratte le galassie del superammasso Laniakea (https://it.wikipedia.org/wiki/Laniakea), che comprende anche il nostro superammasso locale (https://it.wikipedia.org/wiki/Superammasso_Locale), al cui interno si distingue il gruppo locale (https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_Locale), che contiene la Via Lattea (https://it.wikipedia.org/wiki/Via_Lattea) e Andromeda, più una settantina di altre galassie a noi vicine.
Ci sono state discordanze nell'attribuire al grande attrattore la posizione del superammasso del Regolo (https://it.wikipedia.org/wiki/Ammasso_del_Regolo) (un insieme di galassie massicce e vecchie, in collisione tra loro) o del superammasso di Shapley (https://it.wikipedia.org/wiki/Superammasso_di_Shapley); ma alla fine è stato individuato giusto un paio di anni fa un superammasso nascosto in parte dalle nubi intergalattiche della Via Lattea, che è stato chiamato Superammasso della Vela (https://en.wikipedia.org/wiki/Vela_Supercluster), e che è esattamente nella direzione del Grande Attrattore.
Dunque, è chiaro che non c'è alcun mistero: siamo semplicemente attirati verso il centro di massa di Laniakea. Tutto qui.
E comunque sia, non è un punto, ma una regione ricca di galassie massicce.
gammarayburst
13-03-2018, 06:45
questo articolo descrive la situazione ma spiega anche che essa non spiega la modalità di formazione nè la forza di quella attrazione gravitazionale:
http://www.lescienze.it/news/2016/02/10/news/nuove_galassie_grande_attrattore-2963884/?refresh_ce
non sono quegli ammassi a creare l'attrazione e la gravitazione MA è,semmai,ciò che le attrae a crearli!
Nessun ammasso o superammasso di quel genere può nascere di per sè stesso!
Quindi i Grandi Attrattori esistono,preesistono agli ammassi e superammassi e li formano!
La riposta si chiama Materia Oscura o,meglio,GRAVITAZIONE DA MATERIA OSCURA!
A questo proposito vi segnalo alcune alternative sui buchi neri e una relativa proprio alla materia oscura:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Buco_nero
Gravastar:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Gravastar
la materia oscura domina l'universo ,lo regge e lo organizza
sia galassia per galassia sia per quanto riguarda la gravitazione universale,i Grandi Attrattori e altro.
Il fatto è che la fisica attuale si basa ancora tutta quanta sulla materia chiara anche quando comincia a studiare quella oscura!
Sembra invece che la nostra...sorella oscura ci conosca bene, la sappia lunga su di noi,e molto!
Red Hanuman
13-03-2018, 06:49
L'articolo che citi è già vecchio e superato. Non c'è nessun mistero e nessun punto di attrazione, nessuna materia oscura. Il superammasso della Vela spiega tutto o almeno gran parte.:whistling:
Edit: tra l'altro, l'articolo è in forma dubitativa solo perchè la scoperta era ancora in corso di definizione. L'articolo di "Le Scienze" è di febbraio 2016, la relazione definitiva della scoperta, invece, è di novembre 2016. Parlando di una scoperta in corso d'opera, il condizionale era d'obbligo. Ribadisco, non c'è nessun mistero. Non più.
gammarayburst
13-03-2018, 06:56
Io ho trovato questo articolo:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Superammasso_della_Vela
dubito che 500 galassie spieghino tutto quanto;gli astrofisici non mi sembrano cosî sicuri e,oltre a ciô,io ripropongo
quelle che ho scritto nel mio precedente post:la chiave è .....oscura!
Red Hanuman
13-03-2018, 07:04
Preprint su arXiv QUI (https://arxiv.org/pdf/1611.04615.pdf). Datato 4 novembre 2016 e pubblicato il 13 dicembre seguente. L'articolo di "le Scienze" è del 10 febbraio 2016, con la scoperta in corso d'opera.
Se però pensi di elaborare delle immagini, di dò una delusione: l'ammasso è coperto dalla Via Lattea, e si vede solo a lunghezze d'onda diverse da quelle della luce visibile...
Red Hanuman
13-03-2018, 07:23
Io ho trovato questo articolo:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Superammasso_della_Vela
dubito che 500 galassie spieghino tutto quanto;gli astrofisici non mi sembrano cosî sicuri e,oltre a ciô,io ripropongo
quelle che ho scritto nel mio precedente post:la chiave è .....oscura!
Riproponi male... E anche hai letto male quell'articolo di Wiki in italiano... Si parla di 4500 galassie...:whistling:
Ah... Non trovo molto corretto modificare il post mentre ti rispondo, cancellando proprio la parte a cui stavo rispondendo...:mad:
gammarayburst
13-03-2018, 07:30
questi dati non danno alcuna certezza,red.
Per quanto riguarda le immagini,io lavoro per intanto solo su quelle site tra l'ultravioletto e l'infrarosso.
Però ti voglio dire una cosa red,amichevolmente:non facciamo della scienza una religione,visto che non vogliamo fare della religione una scienza.
Non siamo così sicuri,tutto qui!
Red Hanuman
13-03-2018, 07:35
questi dati non danno alcuna certezza,red.
Una volta peer reviewed su riviste serie, le cose cambiano... Comunque, purché non si vada a citare fantasie, va bene tutto...
gammarayburst
13-03-2018, 07:58
senti red,io non ti traccio quando
scrivi,quindi correggo il post liberamente:cosa centra la correttezza?!
Detto questo,ecco un estratto da wikipedia:
"il Superammasso della Vela è formato principalmente dagli ammassi di galassie Abell 1024, Abell 1032, Abell 1066, Abell 1078, Abell 1080, Abell 1149, Abell 1171, Abell 1205, Abell 1238"
ORA,se vai a leggere bene lo specchietto scientifico riassuntivo ,vedi che il totale delle galassie NON supera 500!!!
Ti posto ancora il link :
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Superammasso_della_Vela
scorri fino a poco prima dello specchietto riassuntivo,leggi il nome degli ammassi ABELL e poi cerca nello specchietto il numero di galassie per ogni ammasso!
Il totale di galassie non supera le 500 unità!
Quindi il Superammasso della Vela non risolve per niente il problema,come non lo risolve Laniakea!
In realtà i superammassi di quella regione sono la risultante di una gravitazione oscura,quello che i "cultori" scientifici attuali della materia chiara stentano a capire pensando poi di essere chiari solo loro!:cool:
Red Hanuman
13-03-2018, 08:09
Io non mi rifaccio a Wikipedia. Io ho letto l'articolo originale...
Ora, gradirei la smettessi di rintuzzare ogni mia risposta. Anche perché ai miei dati rispondi solo con cose con poco senso.
Inizio a seccarmi. Questa non è una gara per dimostrare chi è il migliore.
Dati e cifre, non opinioni. Altrimenti, ti sbatto nell'inferno dei bannati. E mi spiacerebbe...
Alessandro69,
Come possono inghiottire pianeti? Semplicemente smembrandoli per effetto di marea, e mangiandoli poco a poco. Ma possono anche inghiottirli in un colpo solo, basta che la collisione sia frontale...
Io sapevo che i buchi neri mangiano veramente poco a poco a poco a poco...anche milioni di anni per entrare nel buco,giusto?
Red Hanuman
13-03-2018, 10:00
No, mica detto. Sono stati già registrati eventi che riguardano stelle divorate in pochi giorni, anche dal nostro BN supermassiccio.
Tutto dipende dalla traiettoria percorsa dall'oggetto che viene ingoiato.
gammarayburst
13-03-2018, 10:09
se non vuoi confrontarti,non farlo,se la scienza avesse bannato tutti i dissidenti e le ipotesi alternative,saremmo ancora alla preistoria.
La minaccia bannica non mi interessa,specie se viene fatta per bloccare un confronto del tutto normale tra adulti!
Red Hanuman
13-03-2018, 10:22
Non ci siamo. Qui non c'è nessun confronto tra adulti. Tu insisti con ipotesi senza sostegno di alcuna prova, a fantasia.
Io ti ho portato dati e fatti dimostrati.
Il confronto non c'è proprio, perché tu non porti alternative, ma convinzioni fantasiose.
Che qui non hanno cittadinanza.
Ed è tanto vero quello che scrivo, che manco hai letto bene il pezzo di Wikipedia che posti. O, peggio, lo ignori deliberatamente.
Nel pezzo si parla di 6000 - 4500 galassie interessate, e la tabella che dici si riferisce solo ad una parte di esse (c'è ben scritto).
Se non accetti la realtà, affari tuoi.
Se appesti il 3d di stupidaggini, sono affari miei, e non posso permetterlo. Tutto qua.
Non siamo mica su Voyager...
Questa discussione mi piace e non poco ... Tanto che ho iniziato ad informarmi ... Capire è tutt'altro non ho le basi :razz:
Ho formulato 2 pensieri
Il primo è che se anche la luce può venire attratta dal buco nero dovrebbe avere massa e mi sono messo alla ricerca ho trovato 2 articoli
http://www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relat ivit-1758957/
vecchissimo anzi del paleolitico ma se non c'è stato seguito qualche cosa di infondato c'è ...
il secondo descrive la famosa formula come incompleta E=mc^2 + pc^2 nel caso particelle con massa p=0 ... (qui mi fermo perchè non ho capito nulla :( )
Altra cosa ho notato leggendo (robetta) sembra quasi che i buchi neri siano formati di materia "rarefatta" tanto che sembra si possa navigarci all'interno (sicuramente ho capito male io) ma ... data la quantità di materia non è più corretto dire che sono solidi?
Forse domande elementari ma ho capito poco nulla ... sarò forse un buco nero di scienza? Nel senso che l'informazione arriva ma poi viene inghiottita :D
Buona giornata
Richard1
13-03-2018, 13:24
A me affascina molto la discussione sui buchi neri, ma non pensavo fosse un argomento dove ognuno può dire la sua e formulare pensieri e ipotesi. Credevo ci fosse una sola verità, fondata sul metodo scientifico. Io mi fermo a quel che ho letto sul link di Stefano Simoni, ed è già fin troppo, visto che non riesco neanche a comprendere bene tutto, non avendo basi di studi scientifici (ho fatto il liceo classico).
Penso che ognuno possa avere il suo pensiero su qualunque argomento ... sta poi alla persona approfondire e valutare se il pensiero è errato e perché, se vi sono dubbi meglio chiedere a chi è più preparato in materia altrimenti a cosa servono i forum ;)
Richard1
13-03-2018, 14:48
Mah io credevo che in queste materie esistesse una sola verità, ovvero quella fondata sul metodo scientifico ed approvata dalla Scienza (per esempio: "La Terra è tonda e non è piatta). Il resto sono chiacchiere. Poi si può anche sostenere che i buchi neri siano cannoli ripieni di nutella e che la Terra è piatta. Resta una chiacchiera da bar.
Alessandro69
13-03-2018, 14:58
Richard1 penso che ci siano alcuni fenomeni che si possono spiegare e dimostrare in maniera scientifica (ad esempio che la Terra non è piatta) ma altri...tipo molti misteri del Cosmo, la scienza non è ancora riuscita a "decifrarli", per cui rimangono un po avvolti nel mistero e quindi suscettibili di varie teorie (più o meno fantascientifiche)....
Da neofita mi pare di capire che i BN rientrino un po in questa categoria di fenomeni....dove il Sapere attuale non è sufficiente a darne spiegazioni univoche e certe.
Correggetemi se ho capito male....
Più leggo questi vostri post e più mi accordo quanto infinitesimale siano le mie conoscenze in materia, ma nello stesso tempo mi stimolano un grandissimo interesse e curiosità...
Richard1
13-03-2018, 15:07
Certo, hai ragione. Ma allora se uno vuole andare contro l' "ordine precostituito" ovvero quello che finora è stato detto dagli Scienziati con la S maiuscola, allora dovrebbe proporsi come scienziato, elaborare una teoria scritta fondata su fatti, e presentarla a qualche Ente per vedere se viene approvata. Non siamo mica nel periodo di "eppur si move". Credo che nel 2018 qualsiasi teoria, anche la più bizzarra e sovversiva, sia accolta volentieri se ha delle solide basi scientifiche e se presentata agli Enti competenti o società scientifiche con le dovute forme.
Red Hanuman
13-03-2018, 15:18
Risponderò più tardi, perché ora ho poco tempo.
Ma una cosa è certa: quando si parla di scienza non si parla di opinioni, ma di fatti dimostrabili e di esperimenti possibilmente ripetibili.
La ripetibilità di un esperimento o l'osservazione multipla di uno stesso fenomeno che risponde in pieno ad una teoria garantisce la veridicità di quanto affermato.
Non confondiamo il progresso della scienza con il consenso scientifico. Sono due cose molto diverse, tant'è che lo stesso Einstein era sconcertato dalla meccanica quantistica e da alcuni aspetti della relatività.
Ma quando i conti tornano (o non tornano) non c'è opinione che tenga, e non ci sono verità multiple.
Anche se non fa piacere, si accetta ob torto collo la realtà dei fatti.
Niente opinioni, ripeto, ma solo fatti.
Quello che sta prima di una teoria verificata sono solo illazioni. Ma avvenuta la verifica, i giochi sono finiti.
Richard1
13-03-2018, 15:25
E' proprio questo il discorso! Nel Medioevo non si poteva dire nulla che non fosse stato già detto. Oggi invece nessuno fa oscurantismo. Si accetta qualsiasi teoria, basta che abbia solide basi scientifiche, che sia dimostrata con il metodo scientifico, come giustamente ribadisce Red Hanuman.
Ma un conto è presentare alla Comunità Scientifica 2000 pagine di teoria scritta, fondata sui fatti e dimostrata. Un altro conto è improvvisare teorie su due righe di un forum e poi dire "Io la penso così! Se gli altri non vogliono far emergere il mio pensiero sono degli oscurantisti, e io sono un genio incompreso".
gammarayburst
13-03-2018, 15:49
Discutere pacatamente e costruttivamente:c'è un dato interessante a proposito dei superammassi
Essi sembrano disporsi in reticoli cosmici che seguono le mappe della materia oscura:
https://s13.postimg.org/ntnly2rx3/Pics_Art_03-13-03.12.29.jpg (https://postimg.org/image/tulav5ej7/)
uesta è l'area di cui stiamo parlando!
E questa è la mappa 3D Hubble 2015 della materia oscura:
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/amp/scienza/spazio/hubble-la-mappa-della-materia-oscura.htm&ved=2ahUKEwitlo2uv-nZAhVF7RQKHTtiAa4QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1ASVVUecCqDl7z-XJyTQzU&cf=
https://s13.postimg.org/5kgu3s2d3/Pics_Art_03-13-03.22.31.png (https://postimg.org/image/f50gqnroz/)
In pratica,questa è la struttura oscura del cosmo,un reticolo complesso con centri significativi,una gravitazione universale!
Secondo gli astrofisici, i superammassi come quello della Vela,ad esempio,seguono il Flusso di Hubble secondo un sistema di reticoli che,in pratica,sembra essere i
n sintonia con quello della materia oscura!
Perciô, l'ipotesi secondo la quale i Grandi Attrattori potrebbero essere, alla fine,gravitazione oscura,è legittima.
Non esiste nemmeno un briciolo di prova che esistano energia e materia oscure.
gammarayburst
13-03-2018, 17:49
se è per questo,non esistono prove sicure di una bella quantità di cose...
Cmq,il problema è spiegare la gravitazione esistente dentro e fuori le galassie laddove non c'è un briciolo di materia!
Inoltre,spiegare non solo i Grandi Attrattori ma ,soprattutto,il fatto che tendano a disporsi lungo reticoli che si potrebbero sovrapporre ai reticoli della materia oscura!
E ancora,bisognerebbe spiegare l'espansione accelerata dell'universo senza ricorrere alla energia oscura.
Infine,oscura significa invisibile,e si trova laddove esiste gravitazione senza presenza di materia nota!
Se qualcuno riuscisse a spiegare la gravitazione in assenza di materia nota ,senza ricorrere alla ipotesi della materia oscura,sarebbe il benvenuto nel mondo del rifacimento della fisica:infatti bisognerebbe buttare alle ortiche il principio secondo il quale vi può essere gravitazione solo laddove c'è materia!
Scusa l'intromissione...
Cmq,il
3.9. Non sono consentiti termini abbreviativi da sms come: _nn_ mlt_ cn_ qst _ sn _xkè _ke_ x_ cmq_ + _xrò _ ecc...ecc
inoltre
3.8. E' buona norma iniziare i messaggi con la maiuscola e terminare con un punto, e lasciare spazio dopo la punteggiatura dando aria al testo, facilitandone la lettura.
Regolamento - Codice di Comportamento
(https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?121-Regolamento-Codice-di-Comportamento)
Mi prudevano i polpastrelli... :whistling:
Scusate ma ... I miei pensieri sono solo miei dubbi ... Ho letto, ho pensato, ho capito un po' a caso e ho chiesto ... Avendo trovato poi 2 risposte differenti ... Altro è avere una discussione scientifica alla cosa non ne sarei neanche lontanamente in grado.
Insomma non vorrei essere frainteso quando ho detto pensiero ... Pensiero nel senso che mi è balenato in testa
Buona serata :)
gammarayburst
13-03-2018, 19:59
Mi prudevano i polpastrelli... :whistling:
per fortuna,di solito,i polpastrelli non interferiscono con i cervelli:whistling:
per fortuna,di solito,i polpastrelli non interferiscono con i cervelli:whistling:
Per fortuna i miei polpastrelli sono a "diretto contatto" con il mio cervello (è un circuito neuronale quasi ovvio, non bisogna esser scienziati...).
Penso piuttosto che i tuoi si siano disconnessi. :whistling:
gammarayburst
13-03-2018, 21:47
ho scritto:"non interferiscono"
che cosa significa?che in un circuito neurale normale permettono al cervello di capire benissimo quello che c'è scritto,al di lá di alcuni formalismi.
Primo punto.
Secondo punto:se scrivere cmq e usare il linguaggio sms non è corretto,allora non dovrebbe essere
corretto neppure scrivere post stile sms del genere:" mi prudevano i polpstrelli"
Questo è un forum,non è un cellulare:giusto?!
Terzo punto:il cervello è in grado di capire perfino un messaggio del genere:
"caio algi uenti che cispacono"
(i neuro psico linguisti spiegano che il cervello decodifica tutte le parole scritte in disordine,purchè la prima lettera e l'ultima di esse siano al loro giusto posto!)
Quindi,certi formalismi lasciano il tempo che trovano,visti i contatti e la partecipazione!
Detto questo, buona serata a tutti!
Red Hanuman
13-03-2018, 21:59
Questa discussione mi piace e non poco ... Tanto che ho iniziato ad informarmi ... Capire è tutt'altro non ho le basi :razz:
Ho formulato 2 pensieri
Il primo è che se anche la luce può venire attratta dal buco nero dovrebbe avere massa e mi sono messo alla ricerca ho trovato 2 articoli
http://www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relat ivit-1758957/
vecchissimo anzi del paleolitico ma se non c'è stato seguito qualche cosa di infondato c'è ...
Il fatto è che la luce non ha bisogno di massa per essere attirata da un BN: è la stessa metrica dello spazio - tempo che la porta verso il BN. Quando la luce passa troppo vicino al BN tutte le strade portano al BN. Non può andare da nessun'altra parte, perchè non ci sono strade percorribili che si allontanano dal BN.
Inoltre, se la la luce possedesse una massa, anche piccola, non potrebbe viaggiare alla velocità della luce...;)
il secondo descrive la famosa formula come incompleta E=mc^2 + pc^2 nel caso particelle con massa p=0 ... (qui mi fermo perchè non ho capito nulla :( )
In realtà, la formula originale è E^2 = p^2c^2 +m_{0}^2c^4, intendendo p la velocità dell'oggetto, c la velocità della luce e m0 la massa a riposo dell'oggetto. Questo perchè, proprio per la relatività ristretta (e dicendola alla grezza), la massa aumenta all'aumentare della sua velocità. Torna ad essere la cara e vecchia E = mc^2 se, al posto di m0 mettiamo m, cioè la massa dell'oggetto misurata quando è in moto.
Altra cosa ho notato leggendo (robetta) sembra quasi che i buchi neri siano formati di materia "rarefatta" tanto che sembra si possa navigarci all'interno (sicuramente ho capito male io) ma ... data la quantità di materia non è più corretto dire che sono solidi?
Forse domande elementari ma ho capito poco nulla ... sarò forse un buco nero di scienza? Nel senso che l'informazione arriva ma poi viene inghiottita :D
Buona giornata
Quest'ultima mi è nuova...:thinking::thinking:
Red Hanuman
13-03-2018, 22:08
se è per questo,non esistono prove sicure di una bella quantità di cose...
Cmq,il problema è spiegare la gravitazione esistente dentro e fuori le galassie laddove non c'è un briciolo di materia!
Inoltre,spiegare non solo i Grandi Attrattori ma ,soprattutto,il fatto che tendano a disporsi lungo reticoli che si potrebbero sovrapporre ai reticoli della materia oscura!
E ancora,bisognerebbe spiegare l'espansione accelerata dell'universo senza ricorrere alla energia oscura.
Infine,oscura significa invisibile,e si trova laddove esiste gravitazione senza presenza di materia nota!
Se qualcuno riuscisse a spiegare la gravitazione in assenza di materia nota ,senza ricorrere alla ipotesi della materia oscura,sarebbe il benvenuto nel mondo del rifacimento della fisica:infatti bisognerebbe buttare alle ortiche il principio secondo il quale vi può essere gravitazione solo laddove c'è materia!
Allora: della materia oscura non si sa nulla, e tutti gli esperimenti fatti fin'ora per rilevarla non hanno dato risultati (se non nel senso di smentirne l'esistenza).
Sulla energia oscura non si sa molto, anche se qualcuno la associa all'energia di punto zero (o del vuoto) ed al campo di Higgs.
Per quanto riguarda il grande attrattore, ho già risposto. Se per te un ammasso con una massa pari a mille volte quella della Via Lattea (minimo) non basta a dar conto del fenomeno, vatti a fare una bella discussione con gli scienziati professionisti che sostengono il contrario. Vediamo chi la spunta...:whistling:
Red Hanuman
13-03-2018, 22:21
Discutere pacatamente e costruttivamente:c'è un dato interessante a proposito dei superammassi
Essi sembrano disporsi in reticoli cosmici che seguono le mappe della materia oscura:
uesta è l'area di cui stiamo parlando!
E questa è la mappa 3D Hubble 2015 della materia oscura:
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/amp/scienza/spazio/hubble-la-mappa-della-materia-oscura.htm&ved=2ahUKEwitlo2uv-nZAhVF7RQKHTtiAa4QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1ASVVUecCqDl7z-XJyTQzU&cf=
In pratica,questa è la struttura oscura del cosmo,un reticolo complesso con centri significativi,una gravitazione universale!
Secondo gli astrofisici, i superammassi come quello della Vela,ad esempio,seguono il Flusso di Hubble secondo un sistema di reticoli che,in pratica,sembra essere i
n sintonia con quello della materia oscura!
Perciô, l'ipotesi secondo la quale i Grandi Attrattori potrebbero essere, alla fine,gravitazione oscura,è legittima.
Legittima un corno. Intanto, il temine gravitazione oscura è una tua invenzione, e non ha senso. La gravità è gravità, che sia generata dall'ipotetica materia oscura o no.
Poi, l'uso che fai del termine "flusso di Hubble" è improprio e fuori luogo. Esso si riferisce al fatto che le galassie si allontanano tra di loro, seguendo un'apparente flusso; ovvero "fluiscono" tutte nello stesso verso, allontanandosi l'una dall'altra.
Il sistema di reticoli che vedi è dato dall'aggregazione delle galassie e basta. Che poi ci sia la materia oscura che modella il tutto, è da vedere e da provare.
I grandi attrattori si riducono ad uno, quello di cui abbiamo discusso. Non mi risulta ne esistano altri, ma se hai qualche notizia in più tirala fuori.
In ogni caso, di quel Grande Attrattore ho già dato conto: è il risultato della gravità data da un superammasso più di mille volte più massivo della Via Lattea.
ho scritto: "non interferiscono"
che cosa significa? Che in un circuito neurale normale permettono al cervello di capire benissimo quello che c'è scritto. al di lá di alcuni formalismi.
Ed al cervello di far digitare i polpastrelli a dovere.:biggrin:
..." mi prudevano i polpstrelli"
Questo è un forum , non è un cellulare:giusto?! Giustissimo, mai usato stili SMS (né vedo dove ve ne siano...).
Terzo punto: il cervello è in grado di capire perfino un messaggio del genere:
"caio algi uenti che cispacono"
Forse è vero (ma io sono un poco anziano...) e qui mi arrendo!:cry:
Quest'ultima mi è nuova...:thinking::thinking:
Lascia stare é un mio s-ragionamento :razz:
Qui mi fermo ...
Buona serata
gammarayburst
14-03-2018, 01:00
allora,per red :
a)ho scritto gravitazione oscura non perchè sia invisibile ma perchè riferita alla materia oscura
b)il reticolo che ho postato si riferisce agli ammassi e superammassi che si dispongono proprio in quel modo
c)l'immagine 3D di Hubble è un costrutto scientifico e non un giochetto
Ci sono attualmente mappe dei reticoli di materia oscura molto ben definiti e....chiari!
3)Non ci sono ipotesi alternative alla materia oscura prese in considerazione dagli scienziati che si dimostrino migliori e verificabili
La gravitazione che regge le galassie,ad esempio, è di molto superiore a quella prodotta dalla materia chiara.A meno che sia un miracolo,deve essere prodotta da una materia e quindi da una massa:quale materia?
A proposito della via Lattea :
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/amp/scienza/spazio/un-disco-di-materia-oscura-attraversa-la-via-lattea.htm&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjAAegQICRAB&usg=AOvVaw0hWgiZFtM0SHK_tMe0-lOw&cf=1
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.arcetri.astro.it/~marconi/Lezioni/IntAst14/Lezione13.pdf&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjADegQIARAB&usg=AOvVaw2dWuMt1qBulLVIFzIyXK6v
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://cdlfbari.cloud.ba.infn.it/wp-content/uploads/file-manager/CIF/Triennale/Tesi%2520di%2520laurea/12-13-NOCERINO%2520Noemi.pdf&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjAHegQIABAB&usg=AOvVaw2yF-T52-Xfo979ZMOvCcE1
4)la forza d'attrazione del Grande Attrattore è in parte dovuta alla massa complessiva di galassie,ma io sto leggendo articoli in cui si dice che,comunque,essa non è sufficiente a spiegarlo definitivamente.
C'è però anche qualche cosa d'altro che non sapevo:
http://www.media.inaf.it/2017/01/30/tira-e-molla-galattici/amp/
Se questo Repulsore esiste allora potrebbe spiegare,in parte,la gravitazione attrattiva del GA ,insieme a quella delle galassie!
Per quanto riguarda i buchi neri, un articolo interessante:
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.universoastronomia.com/2017/12/09/buchi-neri-piu-deboli-del-previsto/&ved=0ahUKEwjOzp7gv-rZAhUCDuwKHQx9CAEQFgguMAU&usg=AOvVaw2qmQGoNuMs8jZx1_3AoP-F
Mi pare che il quadro delineatosi in questa discussione,sia vario e interessante!
Red Hanuman
14-03-2018, 07:17
allora,per red :
a)ho scritto gravitazione oscura non perchè sia invisibile ma perchè riferita alla materia oscura
Ma comunque, non ha senso chiamarla così. E' come quando scrivono "porta allarmata". Mi dà i brividi...
b)il reticolo che ho postato si riferisce agli ammassi e superammassi che si dispongono proprio in quel modo
c)l'immagine 3D di Hubble è un costrutto scientifico e non un giochetto
Ci sono attualmente mappe dei reticoli di materia oscura molto ben definiti e....chiari!
3)Non ci sono ipotesi alternative alla materia oscura prese in considerazione dagli scienziati che si dimostrino migliori e verificabili
La gravitazione che regge le galassie,ad esempio, è di molto superiore a quella prodotta dalla materia chiara.A meno che sia un miracolo,deve essere prodotta da una materia e quindi da una massa:quale materia?
Balle. Le teorie alternative non mancano, tipo la MOND (https://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_MOND), che non richiede la presenza di massa invisibile.
E quelle ricostruzioni sono basate su anomalie gravitazionali, non indicano la materia oscura di per sé, che nessuno ha ancora capito cos'è, e se c'è. La tua sicumera è del tutto ingiustificata.
A proposito della via Lattea :
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/amp/scienza/spazio/un-disco-di-materia-oscura-attraversa-la-via-lattea.htm&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjAAegQICRAB&usg=AOvVaw0hWgiZFtM0SHK_tMe0-lOw&cf=1
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.arcetri.astro.it/~marconi/Lezioni/IntAst14/Lezione13.pdf&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjADegQIARAB&usg=AOvVaw2dWuMt1qBulLVIFzIyXK6v
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://cdlfbari.cloud.ba.infn.it/wp-content/uploads/file-manager/CIF/Triennale/Tesi%2520di%2520laurea/12-13-NOCERINO%2520Noemi.pdf&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjAHegQIABAB&usg=AOvVaw2yF-T52-Xfo979ZMOvCcE1 (https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://cdlfbari.cloud.ba.infn.it/wp-content/uploads/file-manager/CIF/Triennale/Tesi%2520di%2520laurea/12-13-NOCERINO%2520Noemi.pdf&ved=2ahUKEwjinP-vvOrZAhXEkiwKHbIVCCcQFjAHegQIABAB&usg=AOvVaw2yF-T52-Xfo979ZMOvCcE1)
Tutti pezzi dove campeggia un "potrebbe" grosso come una casa relativo alla materia oscura. Ancora teorie, non certezza...
4)la forza d'attrazione del Grande Attrattore è in parte dovuta alla massa complessiva di galassie,ma io sto leggendo articoli in cui si dice che,comunque,essa non è sufficiente a spiegarlo definitivamente.
C'è però anche qualche cosa d'altro che non sapevo:
http://www.media.inaf.it/2017/01/30/tira-e-molla-galattici/amp/
Se questo Repulsore esiste allora potrebbe spiegare,in parte,la gravitazione attrattiva del GA ,insieme a quella delle galassie!
Anche qui, mi sembra ovvio che, se da una parte c'è massa che attira, dall'altra si crei un vuoto. Sempre e comunque ipotesi. E gli articoli che leggi sul Grande Attrattore sono vecchi, la scoperta del superammasso della Vela è recentissima...
Per quanto riguarda i buchi neri, un articolo interessante:
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.universoastronomia.com/2017/12/09/buchi-neri-piu-deboli-del-previsto/&ved=0ahUKEwjOzp7gv-rZAhUCDuwKHQx9CAEQFgguMAU&usg=AOvVaw2qmQGoNuMs8jZx1_3AoP-F
Mi pare che il quadro delineatosi in questa discussione,sia vario e interessante!
Mi pare che non hai capito l'articolo. Si parla di un campo magnetico debole, non di gravità. Ma almeno, li leggi per intero?
Almeno, è una notizia interessante...
gammarayburst
14-03-2018, 08:12
i brividi per così poco?!
Secondo me dovresti allentare i cordoni del rigore accreditato:l'accreditabile è meglio!!
Per quanto riguarda l'articolo,forse non mi sono spiegato bene:intendevo dire che quella spinta si addiziona alla attrazione del GA ,insieme a quella delle galassie.
Gli articoli che sto leggendo risalgono al massimo al gennaio 2016 e
il superammasso della Vela è stato identificato nel 2015:
http://phiscc.rutgers.edu/talks/rkraan-korteweg_phiscc2015.pdf
Gli articoli o pdf di fonte non mi pare dichiarino spiegato esaustivamente il GA;comunque ho chiesto ad un mio conoscente che lavora al Politecnico di Zurigo e conosce bene l'inglese di leggerli per verificare la cosa!
Per quanto riguarda la materia oscura,non esistono alternative migliori o peggiori,esistono alternative ipotetiche e interessanti anch'esse tutte quante da verificare!
Idem per i buchi neri:l'accreditato non è sufficiente per spiegarli compiutamente,l'accreditabile è interessante,l'ipotetico resta tale!
Richard1
14-03-2018, 08:41
Signori, vi dico come la penso io.
L'astronomo dell'Università di Washington Bruce H. Margon ha dichiarato nel 2001 al New York Times:
« È una situazione alquanto imbarazzante dover ammettere che non riusciamo a trovare il 90% [della materia] dell'Universo. ».
Quindi è ben chiaro a tutti che ci sono tantissime cose che nessuno conosce.
Red Hanuman vuole dare un taglio serio e scientifico a questo sito. Come moderatore vuole quindi che si scriva con certezza solo quello che si conosce.
Se ci sono cose dove la Scienza non è ancora arrivata, allora si può parlare di chiacchiere e supposizioni.
Spesso invece tu hai un tono apodittico parlando di argomenti al confine tra scienza e fantascienza, ed è per questo che Red Hanuman come moderatore deve bacchettarti.
Red Hanuman
14-03-2018, 09:54
i brividi per così poco?!
Secondo me dovresti allentare i cordoni del rigore accreditato:l'accreditabile è meglio!!
Adesso ho capito: a te piacciono le favole! Potevi dirmelo prima, che avrei spostato la discussione al bar. Ma per favore... Mi sembra di discutere con uno sciachimista...[emoji31]
Per quanto riguarda l'articolo,forse non mi sono spiegato bene:intendevo dire che quella spinta si addiziona alla attrazione del GA ,insieme a quella delle galassie.
Gli articoli che sto leggendo risalgono al massimo al gennaio 2016 e
il superammasso della Vela è stato identificato nel 2015:
http://phiscc.rutgers.edu/talks/rkraan-korteweg_phiscc2015.pdf
Identificato nel 2015? Non mi risulta, ma può darsi. Lo studio che ti ho linkato e che lo accredita come grande attrattore è della fine del 2016: come dicevo, ti riferisci a roba vecchia...
Gli articoli o pdf di fonte non mi pare dichiarino spiegato esaustivamente il GA;comunque ho chiesto ad un mio conoscente che lavora al Politecnico di Zurigo e conosce bene l'inglese di leggerli per verificare la cosa!
Digli di leggere per bene le conclusioni...
Per quanto riguarda la materia oscura,non esistono alternative migliori o peggiori,esistono alternative ipotetiche e interessanti anch'esse tutte quante da verificare!
E allora non dare per certa l'esistenza della materia oscura. Siamo solo alle ipotesi. Un po' di serietà e obiettività, please...
Idem per i buchi neri:l'accreditato non è sufficiente per spiegarli compiutamente,l'accreditabile è interessante,l'ipotetico resta tale!
Calma: per quanto riguarda la parte relativa a gravità e spazio - tempo siamo fermi a Einstein, e ancora non si trovano scostamenti.
Per il resto, è noto a tutti che, quando parliamo di BN, parliamo di una singolarità, ovvero di un oggetto per cui le normali leggi fisiche cessano di dare risultati sensati. Ogni studio nuovo è utile per capire.
Ma tu continui a confondere fantasie con ipotesi serie.
A te manca la serietà su queste cose, ci giochi come un bambino. E qui non lo puoi fare. Non siamo all'asilo...
gammarayburst
14-03-2018, 10:16
più che un asilo infantile,vi comportate come una maffietta chiusa.
Infatti,prima accogliete,poi controllate,quindi minacciate ;non tenete conto degli apprezzamenti,vi formalizzate su un cmq,siete appiccicati a un accreditato che neppure i veri accreditati si appiccolicano.
Faccio come Galileo:vi saluto con un Eppur mi muovo...per fortuna...e subito
Red Hanuman
14-03-2018, 10:20
Bene, hai capito che non è aria. E mi hai risparmiato tempo.
Aloha!
Per inciso... Mafietta... Con una sola f...
Red Hanuman
14-03-2018, 10:26
più che un asilo infantile,vi comportate come una maffietta chiusa.
Infatti,prima accogliete,poi controllate,quindi minacciate ;non tenete conto degli apprezzamenti,vi formalizzate su un cmq,siete appiccicati a un accreditato che neppure i veri accreditati si appiccolicano.
Faccio come Galileo:vi saluto con un Eppur mi muovo...per fortuna...e subitoCi formalizziamo su un cmq? Forse. Ma, di solito, chi non sa esprimere correttamente nella sua lingua il suo pensiero ha molta confusione in testa...
Credo che tu, ostinandoti con protervia a scrivere in questo mefitico modo, dimostri essere una persona che se ne frega di qualsiasi formalismo e che forse ritiene dei miseri formalismi anche non ruttare a tavola, scorreggiare durante un CDA o infilarsi le dita nel naso mentre si parla con qualcuno: In buona sostanza non hai alcun rispetto degli altri e "te ne freghi"... :whistling:
gammarayburst
14-03-2018, 11:03
red,non è colpa vostra,su questo pianeta siete schiavi di un GA che sa il fatto suo e vi tiene al guinzaglio
Dovreste liberare vita e creatività, buon umore e autoironia e subordinare tutto e tutti al meglio dell'uomo,non alla sua alienazione.
Cmq vi auguro buon viaggio e grazie
per l'interesse.
Dovreste liberare vita e creatività, buon umore e autoironia e subordinare tutto e tutti al meglio dell'uomo,non alla sua alienazione.
Mo ci vieni a fare pure la morale... Ma chi ti credi di essere? :rolleyes:
Cmq
E insisti... Pure scostumato :whistling:
Red Hanuman
14-03-2018, 11:10
Adesso, non disturberà più. Adios!
nicola66
14-03-2018, 11:11
Mo ci vieni a fare pure la morale... Ma chi ti credi di essere? :rolleyes:
E insisti... Pure scostumato :whistling:
Mangiato pesante ieri sera ☺️
Adesso, non disturberà più. Adios!
Eccallà :biggrin:
... subordinare tutto e tutti al meglio dell'uomo,non alla sua alienazione...vi auguro buon viaggio e grazie...
Grazie a te te per esserti autoalienato. :whistling::biggrin:
Adios!
https://www.youtube.com/watch?v=HDPF7eihS5k:biggrin:
Adesso, non disturberà più. Adios!
Mi sarebbe piaciuto ancor di più se avessi aggiunto il tuo solito gringo.
Fa tanto Tex Willer di cui da ragazzo ero un vero cultore...
Tex Willer di cui da ragazzo ero un vero cultore...
Io lo leggo ancora, Alberto ha tutti i numeri... ;)
etruscastro
14-03-2018, 12:27
ma io dico... pure dei mafiosi ci tocca farci dare solo per far rispettare le regole.
comunque ragazzi, vi ricordo che stiamo in -Astrofisica- il prossimo OT chiudo il thread.
Toninotto
14-03-2018, 19:19
Un momento... Quando si parla di Grande Attrattore (https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Attrattore) non si parla di un punto, ma di un ammasso di galassie molto fitto verso cui vengono attratte le galassie del superammasso Laniakea (https://it.wikipedia.org/wiki/Laniakea), che comprende anche il nostro superammasso locale (https://it.wikipedia.org/wiki/Superammasso_Locale), al cui interno si distingue il gruppo locale (https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_Locale), che contiene la Via Lattea (https://it.wikipedia.org/wiki/Via_Lattea) e Andromeda, più una settantina di altre galassie a noi vicine.
Ci sono state discordanze nell'attribuire al grande attrattore la posizione del superammasso del Regolo (https://it.wikipedia.org/wiki/Ammasso_del_Regolo) (un insieme di galassie massicce e vecchie, in collisione tra loro) o del superammasso di Shapley (https://it.wikipedia.org/wiki/Superammasso_di_Shapley); ma alla fine è stato individuato giusto un paio di anni fa un superammasso nascosto in parte dalle nubi intergalattiche della Via Lattea, che è stato chiamato Superammasso della Vela (https://en.wikipedia.org/wiki/Vela_Supercluster), e che è esattamente nella direzione del Grande Attrattore.
Dunque, è chiaro che non c'è alcun mistero: siamo semplicemente attirati verso il centro di massa di Laniakea. Tutto qui.
E comunque sia, non è un punto, ma una regione ricca di galassie massicce.
Buonasera, quindi comunque si tratta sempre di forze attrattive esercitate da buchi neri, dato che al centro di queste galassie attrattive ci sono buchi neri
Riprendo ... :razz:
Ho iniziato a leggere (devo ancora finirlo :colbert: capirlo è altra cosa)
http://w3.lnf.infn.it/problema-della-materia-oscura/
visto che precedentemente se ne accennava ... spero sia di interesse ... Se non inerente eliminate pure il mio post
Buona giornata
Red Hanuman
15-03-2018, 21:01
Buonasera, quindi comunque si tratta sempre di forze attrattive esercitate da buchi neri, dato che al centro di queste galassie attrattive ci sono buchi neri
ANCHE dai buchi neri, ma non solo. Tutta la materia concorre ad attrarre, che sia oscura (se c'è) o meno.
Quindi tutto cio' che ha massa ha una gravita' ... se io vado nello spazio avro' la mia bella forza di attrazione, mi sembra siano stati fatti esperimenti sulla ISS
seconda cosa quando ho parlato di "materia solida" fantasiosamente si è portati (anche dal nome "buco") a pensare sia, appunto, un buco (quindi vuoto) e, di certo i vari film non aiutano l'immaginazione, in alcuni addirittura si entra nei BN da una parta e si esce dall'altra avendo viaggiato nel tempo, ma questa è appunto fantasia e spettacolarizzazione del oggetto ... Invece al contrario essendo pieno di materia bella compressa lo immagino, appunto, solido con l'impossibilitÃ* di poterlo toccare in quanto al raggiungimento dell'orizzonte degli eventi il tempo diventerebbe infinito ... e questa e' la mia, modesta, idea che mi piacerebbe sapere se piu' o meno corretta
altra e ultima al momento (poveri voi) sento sempre parlare di velocita' della luce ma ... innanzitutto e' una velocita' assoluta e qui non penso ci sia molto da dire ... ma la velocita' 0? sappiamo che anche se io attualmente sono seduto e quindi fermo, la mia velocita' relativa alla terra e' si 0, ma quella assoluta e' variabile in quanto la terra gira su se stessa + rotazione intorno al sole + rotazione intorno alla galassia eccetera e qui la domanda: ma lo 0 si e' riusciti a capire dove, e come, e che succede avvicinandoci allo 0 e se possibile? il tempo dovrebbe scorrere piu' velocemente?
Bon spero di non aver detto castronerie ed essermi spiegato bene
Buona giornata mi fanno male le dita adesso :razz:
Simone Lotti
18-03-2018, 17:39
Invece al contrario essendo pieno di materia bella compressa lo immagino, appunto, solido con l'impossibilitÃ* di poterlo toccare in quanto al raggiungimento dell'orizzonte degli eventi il tempo diventerebbe infinito ... e questa e' la mia, modesta, idea che mi piacerebbe sapere se piu' o meno corretta
altra e ultima al momento (poveri voi) sento sempre parlare di velocita' della luce ma ... innanzitutto e' una velocita' assoluta e qui non penso ci sia molto da dire ... ma la velocita' 0? sappiamo che anche se io attualmente sono seduto e quindi fermo, la mia velocita' relativa alla terra e' si 0, ma quella assoluta e' variabile in quanto la terra gira su se stessa + rotazione intorno al sole + rotazione intorno alla galassia eccetera e qui la domanda: ma lo 0 si e' riusciti a capire dove, e come, e che succede avvicinandoci allo 0 e se possibile? il tempo dovrebbe scorrere piu' velocemente?
Mi è venuta voglia di scrivere due righe, e vorrei provare a darti delle risposte, sperando di fare cosa gradita.
Quando una astronave si avvicina al buco nero, per chi sta al suo interno il tempo non si ferma.
Per lei tutto scorre normalmente, tale che pian pianino cade nel buco nero, venendo distrutta dalle forze di marea con conseguente effetto di spaghettizzazione.
Solo chi osserva l’astronave da lontano vede l’astronave e il suo contenuto rallentare fino a fermarsi in prossimità dell’orizzonte degli eventi.
Da qui nasce il paradosso che dal punto di vista dell’astronave, questa cade nel buco, dal punto di vista dell’osservatore esterno non cade mai nel buco.
Si risolve dicendo che l’osservatore vede si l’astronave fermarsi, ma allo stesso tempo la vede sparire pian pianino.
La spiegazione è molto difficile, possiamo dire che il cono di luce dell’astronave ruota a causa della deformazione dello spaziotempo, e che il fascio di luce arriva all’osservatore sempre più “stanco” come se avesse subito uno spostamento verso il rosso all’infinito.
E’ come se la luce non avesse la velocità a sufficienza per superare la curvatura dello spaziotempo.
Questo dà l’effetto, per chi osserva da fuori, che il tempo dell’astronave si fermi e che l’astronave stessa rallenti in prossimità del buco, ma allo stesso tempo sparisce alla vista.
Ma l’astronave di fatto cade dentro al buco nero.
In pratica l’astronave rispetto al buco nero è come se rimanesse ferma, per lei scorre solo il tempo, ma il suo scorrere del tempo si traduce in uno spostamento nello spazio in caduta libera nel buco stesso, ovvero si arriva a un punto che l’asse del tempo si scambia con l’asse dello spazio, in un ipotetico diagramma tempo spazio.
E’ questa la spiegazione del perché un buco nero, o una massa in generale, attrae un corpo, non è una forza come la intendiamo noi, ma una curvatura dello spaziotempo che ruota gli assi del tempo e dello spazio, rispetto al sistema principale trasformando il tempo in spazio (permettimi questa licenza).
Spero di non averti spiazzato, sono cose difficili da capire, e ci vuole molto tempo e studio, e poi la cosa non è chiarissima.
Ancora oggi ci sono dibattiti in merito tra gli scienziati, e non è assolutamente detto che io abbia detto tutto correttamente, anzi…
Passando alla seconda domanda, direi che la velocità 0 non ha senso.
Se esistesse allora ci sarebbe un sistema assoluto di riferimento, cosa che è contro il principio di relatività.
In realtà se tutti misuriamo la velocità della luce pari a C, possiamo dire che siamo tutti fermi rispetto alla luce, ovvero nessuno ha il diritto di ritenersi un sistema privilegiato.
In effetti se tu ti stai muovendo nello spazio, (lascia perdere la terra, le orbite, le masse perché in questi casi rientriamo nelle accelerazioni e quindi curvatura dello spaziotempo, ovvero relatività generale), tu non hai nessun elemento per dire se sei tu che ti stai muovendo, o sono gli altri che si muovono rispetto a te.
Non ha importanza che tu, per muoverti hai accelerato, una volta in moto non senti forze e quindi non esiste nessun esperimento che possa stabilire chi in realtà si sta muovendo.
Quindi tu sei legittimato a crederti assolutamente fermo, e che sono gli altri che si muovano rispetto a te.
Non cadere nel solito errore, che il tempo rallenta per chi si muove, e chi è più fermo il tempo va più veloce.
Chi si muove si crede fermo, quindi il suo tempo scorre sempre normalmente, e viene visto rallentato solo da un osservatore esterno in moto relativo.
In pratica se io vedo te muoverti, ti vedo al rallentatore, ma tu invece ti credi fermo quindi il tuo tempo per te scorre normalmente e tu vedi, invece, il mio tempo scorrere al rallentatore, perché per te sono io che mi muovo rispetto te.
Spero di essermi spiegato bene, come ho detto sono cose difficili, e ci vuole tanto studio e passione per arrivare a capire.
Fare poi delle sintesi è ancora più difficile, perché andrebbe spiegato bene ogni singolo concetto.
Ciao.
frignanoit
18-03-2018, 19:48
Devo rileggere :sad:
Ho capito tutto fino a : "Mi è venuta voglia di scrivere due righe" :D
Mi è venuta voglia di scrivere due righe, e vorrei provare a darti delle risposte, sperando di fare cosa gradita.
Grazie per la risposta scritta meravigliosamente ... tutto chiaro ... o quasi ... ho riletto già 7/8 volte :sad: ci sono un po' di punti che sto provando ad approfondire ... ma mi sa che devo fare più di un passo indietro ...
Non so voi ma io sono uno di quei tipi che quando leggono un argomento su wikipedia cliccano su tutti i collegamenti ... e poi non so più tornare all'argomento principale :D
buona serata
Amo_il_seno_grosso_e_sodo
08-04-2018, 13:40
scusate approfitto della discussione per fare una domanda:
riguardo il paradosso dell'informazione:
PREMESSE:
1) IO oggi (8 aprile) scrivo una lettera (che conservo a casa sul tavolo del soggiorno),
2) IO domani (9 aprile) finisco risucchiato dentro un buco nero;
3) il buco nero dopodomani (10 aprile) evapora, quindi "l'informazione che mi riguarda" svanisce per sempre;
DOMANDA:
la lettera che ho scritto il giorno 8 aprile è ancora a casa mia oppure è scomparsa per sempre nel tempo e nello spazio?
grazie a chi risponderà.
Gaetano M.
12-04-2018, 17:08
E’ questa la spiegazione del perché un buco nero, o una massa in generale, attrae un corpo, non è una forza come la intendiamo noi, ma una curvatura dello spaziotempo che ruota gli assi del tempo e dello spazio, rispetto al sistema principale trasformando il tempo in spazio (permettimi questa licenza).
Questa cosa che lo spazio si scambia col tempo in un buco nero l'ho sempre accettata ma non credo di averla mai capita. Sicuramente c'è qualcuno (@Red Hanuman, @Simone Lotti (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4450)) che mi dice qualcosa in più:)
Red Hanuman
12-04-2018, 20:58
Caro Gaetano M., il punto è che man mano che ci avviciniamo all'OE, il tempo rallenta fino a fermarsi. Superato l'OE, il tempo resta fermo, e a tutti gli effetti si comporta come una dimensione spazio, perchè è come se ci fosse un eterno presente in cui ti puoi muovere come preferisci. Una dimensione dello spazio, però, si muove verso il BN, come se ne fosse risucchiata, e si comporta di fatto come una dimensione tempo.
Questo si può dimostrare teoricamente con complessi calcoli matematici, che però vanno oltre le mie capacità...;)
Gaetano M.
13-04-2018, 09:17
Grazie Red! Penso di aver capito. Il tempo perde la sua autonomia e acquista dei gradi di libertà che normalmente non ha, alle tre dimensioni spaziali succede il contrario.
Una dimensione dello spazio, però, si muove verso il BN, come se ne fosse risucchiata, e si comporta di fatto come una dimensione tempo.
E' una situazione che non mi riesco proprio a figurare :hm:
Red Hanuman
13-04-2018, 11:28
Credo non ci riesca nessuno, SVelo.
È troppo fuori dal nostro vissuto comune...[emoji41]
Alessbonsai
13-04-2018, 12:25
Non ce lo possiamo raffigurare perché ragioniamo sempre con l'immagine "alzo la mano e me la guardo"... li non esiste più la mano e il movimento di alzarla, perché lo spazio compresso e il tempo è fermo.(io la vedo cosi)
li non esiste più la mano e il movimento di alzarla, perché lo spazio compresso e il tempo è fermo.(io la vedo cosi)
:confused:
Red Hanuman
13-04-2018, 12:34
Il fatto è che noi siamo costruiti per percepire questo universo, con queste regole.
Ammesso che il nostro fisico regga, oltre l'OE i nostri organi di senso o non funzioneranno o funzioneranno male.
Comunque sia, non possiamo né percepire né rappresentare o descrivere un angolo di universo siffatto.
Non abbiamo strumenti per farlo (a parte l'immaginazione).
Alessbonsai
13-04-2018, 12:50
Io poche sere fa mi sono fatto una domanda: se in un buco nero le dimensioni vengono tutte compresse, e visto che con l'espansione dell'universo lo spazio si sta dilatando, se adesso un atomo è grande 1X1x1 tra qualche miliardo di anni quanto sarà grande un atomo visto che un atomo è fatto in prevalenza di spazio vuoto?
E fino a che punto le forze che tengono uniti un elettroni, protoni e neutroni reggeranno? Prima o poi si strapperà tutto come un palloncino che scoppia?
Oltretutto anche un buco nero si dilata per espansione delle dimensioni, quindi il suo contenuto è destinato a ritornare normale come in una sorta di BigBang rallentato
etruscastro
13-04-2018, 13:05
Comunque sia, non possiamo né percepire né rappresentare o descrivere un angolo di universo siffatto.
negli anni '60 usavano l' lsd, bei viaggi si sono fatti! :biggrin::razz:
negli anni '60 usavano l' lsd
Lucy in the Sky with Diamonds? (https://www.youtube.com/watch?v=O4hTUPFBaaQ)
P.S.: non mi rimproverare per l'OT, hai iniziato prima tu! :biggrin:
Domanda:
A velocità relativistiche la massa tende ad infinito ... quindi come si fa a dare una massa ad un BN?
http://www.andreaminini.org/fisica/teoria-della-relativita/massa-relativistica
Buona giornata
...
1) ...
2) IO domani (9 aprile) finisco risucchiato dentro un buco nero;
3) il buco nero dopodomani (10 aprile) evapora, quindi "l'informazione che mi riguarda" svanisce per sempre;
...
A quanto pare è quello che è accaduto. :surprised:
Red Hanuman
13-04-2018, 21:27
Io poche sere fa mi sono fatto una domanda: se in un buco nero le dimensioni vengono tutte compresse,
No, nel BN le dimensioni non vengono compresse: semplicemente cambia il rapporto tra di loro, e si comportano in modi inusuali.
e visto che con l'espansione dell'universo lo spazio si sta dilatando, se adesso un atomo è grande 1X1x1 tra qualche miliardo di anni quanto sarà grande un atomo visto che un atomo è fatto in prevalenza di spazio vuoto?
Le dimensioni rimangono quelle che sono fintanto che il tasso di espansione non rende impossibile alle forze (elettromagnetica - nucleare forte) il mantenimento delle dimensioni attuali. Oltrepassato quel limite, l'atomo si spezza inevitabilmente, e cessa di esistere. Rimangono però le particelle che lo costituivano...
E fino a che punto le forze che tengono uniti un elettroni, protoni e neutroni reggeranno? Prima o poi si strapperà tutto come un palloncino che scoppia?
Oltretutto anche un buco nero si dilata per espansione delle dimensioni, quindi il suo contenuto è destinato a ritornare normale come in una sorta di BigBang rallentato
No, il BN non si dilata affatto. Finirà per evaporare tramite la radiazione di Hawking. Per il resto, guarda quanto prevede il Big Rip (https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Rip).
Ovviamente, sono solo ipotesi...
Red Hanuman
13-04-2018, 21:29
Domanda:
A velocità relativistiche la massa tende ad infinito ... quindi come si fa a dare una massa ad un BN?
http://www.andreaminini.org/fisica/teoria-della-relativita/massa-relativistica
Buona giornata
Non capisco la relazione tra BN e velocità relativistiche. Il BN ha una sua massa, che dipende dalla quantità di materia che lo compone. Non ci vedo nessun nesso con la velocità della luce...:wtf:
La mia ipotesi è partita dal fatto che "entrando " in un BN si dovrebbero raggiungere tali velocità o sbaglio tutto?
Buona serata
Red Hanuman
14-04-2018, 07:36
La mia ipotesi è partita dal fatto che "entrando " in un BN si dovrebbero raggiungere tali velocità o sbaglio tutto?
Buona serata
No, l'orizzonte degli eventi è solo il limite oltre il quale per allontanarsi dal BN bisognerebbe viaggiare oltre la velocità della luce. Ma le velocità raggiunte dagli oggetti che entrano nel BN dipendono essenzialmente dalla massa del BN, dalla traiettoria del corpo e dalla sua velocità iniziale. Oltre l'OE non ha senso parlare di velocità, perlomeno secondo il nostro sentire comune.
Domanda: se avvicinandosi a una grande massa il tempo rallenta e si pone il limite "inferiore" con il tempo fermo di un OE, esiste un limite "superiore"? Intendo dire: allontanandosi da una massa è possibile raggiungere uno stato in cui lo scorrere del tempo sia il più veloce consentito? Una situazione del genere penso sia possibile solo in un universo privo di massa, o sbaglio?
Falconer
16-04-2018, 18:52
Leggendo tuuuuutti i post e le varie discussioni di questo thread, (anche quelli meno costruttivi, tanto per capirsi), volevo lasciare un mio pensiero, per stemperare ma anche riflettere: molto socraticamente sappiamo di non sapere.
Vediamo delle impronte lasciate sulla spiaggia, e ci domandiamo chi le abbia lasciate. Non sappiamo chi sia, perché le abbia lasciate, da dove veniva e dove stesse andando. Ma le impronte ci sono, è innegabile! Possiamo dargli il nome "tizio oscuro" tanto per restare in tema, ma che cambia? L'unico dato certo e misurabile sono le impronte!
Compito, onere e onore della scienza è indagare queste impronte, per scoprirne di più sul tizio oscuro. Misuriamo quanto sono distanti, e ipotizziamo quanto sia alta la persona. Ne analizziamo la forma, per ipotizzare la sua velocità. Ne misuriamo la profondità, per intuirne il peso. Studiamo la traiettoria per capire il passato e il futuro di questo percorso oscuro del tizio oscuro, in una notte oscura... :biggrin:
Mano a mano che la nostra tecnica, abilità, conoscenza (perchè no, fantasia) aumentano, ne sapremmo sempre di più, indagando in profondità troveremo delle risposte certe, scarteremo le ipotesi smentite o non verificabili, accetteremo quelle provate, ne faremo di nuove e più attendibili e andremo a verificarle. E' questo che fa il metodo scientifico, senza giudizi, prese di posizione o verità rivelate dall'alto (dall'alto de che?), tirate fuori dal cappello come un coniglio dal cilindro.
Il tutto, senza dimenticarci che in questa immensità, non abbiamo che da migliorare e stupirci ogni giorno, anche delle cose più incomprensibili al senso comune! Accettare che siamo limitati, come esseri intellettivi. (intelligenza --> "intus/inter legere" --> saper leggere dentro le cose) Sappiamo di non sapere, ma niente ci impedisce di indagare e approfondire, spostando sempre un passetto avanti l'asticella del nostro sapere.
PS: scopriremo poi, che il TIZIO OSCURO :ninja: del mistero misterioso, è invece una ragazza, un metro e settantacinque circa, abbronzata, capelli lunghi, 57 chili, camminava con un cocktail in mano, e aspettava solamente in fondo alla spiaggia di essere raggiunta...
PS2: le astrofilE del forum si sentano assolutamente libere di scovare chi altro c'è alla fine del litorale... :sneaky:
Falconer
16-04-2018, 19:07
[]... il tempo rallenta [...] allontanandosi [...] scorrere del tempo sia il più veloce consentito?
Credo sia questo che sfugge alla comune comprensione, specie la mia, sia ben chiaro. :whistling: Il fatto è che... dipende! Rispetto a quale riferimento misuriamo il tempo? E la velocità? e lo spazio? E se la Tesla di Elon Musk che viaggia alla velocità della luce (per dire eh?) accende i fanali, la luce dei fanali a quanto viaggia? 2 x C ? :biggrin:
Sono domande semplici ma nascondono dentro una complicatezza intrinseca e "illogica" per il nostro percepire la realtà che... boh, quello che mi resta da fare è ascoltare/leggere sbalordito chi ne sa più di me, e cercare di comprendere, per quanto possibile la straordinarietà della realtà!
Forse siamo limitati perché la "nostra fisica" è basata su come percepiamo la realtà: noi umani un tempo zero di riferimento lo abbiamo. Uno spazio zero possiamo sempre stabilirlo, piantiamo un chiodo per terra e quello decidiamo che è la partenza. Con questi dati stabiliamo in quanto tempo percorriamo un certo spazio, e stabiliamo una velocità. Ma se ci tolgono tutti i riferimenti... che si fa? :sowsuser:
Un saluto!
Red Hanuman
16-04-2018, 19:53
Domanda: se avvicinandosi a una grande massa il tempo rallenta e si pone il limite "inferiore" con il tempo fermo di un OE, esiste un limite "superiore"? Intendo dire: allontanandosi da una massa è possibile raggiungere uno stato in cui lo scorrere del tempo sia il più veloce consentito? Una situazione del genere penso sia possibile solo in un universo privo di massa, o sbaglio?
Attenzione, il tempo rallenta rispetto al nostro sistema di riferimento. Visto dall'OE l'universo finisce in un attimo. E' tutta questione di sistema di riferimento...;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.