è vero quello ke ho sentito, cioè ke in realtà nn è l' universo ad espandersi ma invece è il tempo a farlo?
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è vero quello ke ho sentito, cioè ke in realtà nn è l' universo ad espandersi ma invece è il tempo a farlo?
Benvenuto, Giammarco!
Prima di tutto, dobbiamo ricordare che l’Universo è per definizione tutto ciò che esiste, quindi ad espandersi è l’Universo, nel senso che tutti gli oggetti esistenti si stanno allontanando gli uni dagli altri.
Secondo il modello standard, con il Big Bang si è generato lo spazio, che ha iniziato ad espandersi portando con se tutta la materia/energia del cosmo, che al momento del Big Bang erano concentrate in un punto, la singolarità. Il tempo rappresenta una delle dimensioni dell’Universo, strettamente connessa alle tre spaziali (si parla infatti di spazio-tempo), ed è indispensabile per permettere l’espansione: se non scorresse il tempo, qualsiasi movimento rimarrebbe bloccato, e tutto sarebbe ancora concentrato nella singolarità!
Seguiranno sicuramente spiegazioni più accurate, ma questo è il succo. :-)
Se vuoi un consiglio leggiti l'Infinito Teatro del Cosmo! Troverai un sacco di risposte a domande che nemmeno sai di avere! :)
questo è quello ke sapevo anke io ma ho sentito questa teoria ke afferma più o meno ke è la dimensione temporale ad espandersie questo porta a noi l' impressione ke sia lo spazio il quale in realtà è completamente fermo ma è la luce ke impiega più tempo a spostarsi
volevo sapere se voi ne foste già a conoscenza in modo da kiarirmela
forse intendi alla teoria del tempo che sta rallentando e quindi abbiamo l'illusione di uno spazio in espansione?
Avevo letto un articolo tempo fa...non gli ho dato molto peso, mi sembrava non ci fosse alcuna prova a sostenerla...
perchè non iniziamo a scrivere in italiano e non in stile sms? ;) (come da regolamento http://www.astronomia.com/forum/show...-Comportamento)Citazione:
Originariamente Scritto da giammarco
Non avevo ancora letto di questa teoria, ma in tutta sincerità mi pare una forzatura delle intuizioni di Einstein.
Le regole che descrivono il moto nello spazio-tempo della materia sono applicabili appunto alla materia. Per validare quello che é stato scritto, se non ho capito male, bisognerebbe che lo spazio si muovesse nel tempo....il che mi pare un'assurdità, in quanto lo spazio va intepretato come dimensione, non come oggetto.
Concordo! E sono assolutamente imparziale :-)Citazione:
Originariamente Scritto da Lampo
Grazie Lampo!
Anche a me pare una forzatura, una delle tante idee strampalate che ogni tanto vengono formulate, senza una vera base scientifica. Un po' come tutte le teorie dei multiversi, sicuramente possibili ma premature - prima dobbiamo conoscere bene il nostro Universo!Citazione:
Originariamente Scritto da giammarco
Ammetto di non averne mai sentito parlare. Che prove vengono presentate a sostegno di questa tesi?
Sì per favore, scrivi in "italiano" come richiesto dalle regole del forum
Probabilmente ti ha già risposto Danilo. Se non ricordo male, è una teoria proposta da un team di scienziati Spagnoli.
Anzi QUI c'è un'articolo di Repubblica che ne parla. Concordo con Danilo, mi sembra poco credibile. Certo che è molto intrigante come ipotesi, è un ribaltamento totale di quanto si pensa comunemente. Ma ci vogliono prove.... ;)
eee leggendo l'articolo rimango ancora piu' perplesso...E' intrigante, non lo nego, ma riflettendoci sopra mi lascia molti dubbi.
In primo luogo il riferimento a un ipotetico "centro" dell'universo spero sia dovuto a un'approssimazione giornalistica, perché, da quello che credo di avere imparato, non mi risulta che si possa definire una cosa del genere..
Il secondo dubbio riguarda l'ipotetico arrestarsi del Tempo. Arrestarsi rispetto a cosa? a se stesso? non é un paradosso?
L'ultimo dubbio riguarda "il fermo immagine": Non credo(sempre stando a quello che credo di avere imparato) che possa esistere..o meglio, per rimanere fermi nel tempo dovremmo trasformare tutto in qualcosa di simile ai fotoni, un qualcosa che obbligatoriamente sia senza massa....é possibile?
In ogni caso mi piacerebbe approfondire, ma quello che ho letto mi lascia perplesso...con tutto il rispetto per chi sta studiando l'ipotesi.
Hai perfettamente ragione, bravo!Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Chi ha scritto l'articolo, dimostra di non aver compreso di cosa si tratti il Big Bang...che fastidio leggere questi strafalcioni in un articolo che dovrebbe essere di divulgazione scientifica:twisted:
concordo con voi... come si può definire l'arrestarsi del tempo se non si ha un termine di paragone con cui confrontarlo?
Allora, QUI potete scaricare l'articolo originale in inglese, che non è una novità assoluta, visto che è stato pubblicato nel 2008.....Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
L'articolista non solo sbaglia e dimostra di non essere all'altezza quando parla di "centro dell'universo", ma a quanto pare fa anche un riassunto piuttosto lacunoso della notizia.
La teoria è una delle ipotetiche varianti della teoria delle brane, a sua volta derivata dalle teoria delle stringhe.
Se ho ben capito (l'articolo è molto complesso), gli autori sostengono che l'accelerazione dell'universo potrebbe essere solo apparente e indice di un cambio di curvatura dell'ipotetica brana che costituisce il nostro universo. In tal caso, la dimensione tempo potrebbe cambiare la sua natura e comportarsi come una delle dimensioni spaziali.
Quindi il tempo non rallenterebbe, ma diventerebbe un continuum come una delle dimensioni spaziali, e trattabile come quelle.
Un po' diverso dal dire che il tempo si ferma..... ;)
Ma chi pigliano come giornalista scientifico? :shock:
Grazie Red, sospettavo che fosse la solita faciloneria dei giornali a sminuire questo lavoro....Stasera me lo leggo piu' che volentieri!
...porca la miseria che botta! E' tremendamente complicato, rimandato a settembre...quando spero di aver finito la prima infarinatura della teoria delle superstringhe ;P
Comunque a una prima lettura non mi convince....rimango per ora arroccato sulla mia personalissima idea di una dimensione nascosta che ruota lo spazio-tempo...la famosa Andrea-teoria-del-tutto ehehe
In ogni caso non mollo, solo che mi mancano al momento le basi per valutare :)
e come la mettiamo con le oscillazioni del pendolo e con mille altre cose che necessitano di tempi costanti aassoluti. Belle parole, ma vorrei vedere le formule relative e la dimostrazione di tutti quegli esperimenti che indicano il fluire continuo del tempo...Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Non vorrei dire fesserie, ma già con la semplice teoria della relatività ristretta non si dovrebbe parlare di espansione dello spazio - tempo invece che di una semplice espansione dello spazio? E data la metrica ad una espansione dello spazio dovrebbe corrispondere un "rallentamento" del tempo che non dovrebbe essere un fenomeno alternativo, ma simultaneo all'espansione dello spazio. Non ne ho mai sentito parlare in questi termini è corretto o è una fesseria?
Beh, non vorrei scrivere fesserie, ma io la intendo così :Citazione:
Originariamente Scritto da Ugo Ghione
Spazio-Tempo é un termine coniato per descrivere le iterazioni di queste "due" dimensioni con la materia/massa, cge sono strettamente legate.
Solitamente per i ragionamenti a livello puramente teorico sulle singole dimensioni (come quello dell'espansione dell'universo) credo vadano prese singolarmente, in quanto, essendo dimensioni distinte, hanno una "direzione" esclusiva.
Io almeno credo di averla capita così....ma aspettiamo la risposta di qualcuno competente:ninja:
Immaginiamo di osservare una stella a n.mila milioni di km come ormai siete abituati, voi sapete che di queste stelle principalmente ci arriva l'informazione sotto forma di luce...
Immaginiamoci che da diverso tempo un'altra stella deviava la luce verso di noi, tale stella pero' si sposta fino a quando non avviene piu' la deviazione della luce. Ora che il segnale si interrompe (se ne va da altre parti), se l'intensita' del segnale luminoso residuo col tempo andasse sempre piu' diminuendo fino a scomparire? Forse, a tali distanze non siamo piu' in grado secondo me di capire quanto la luce ci possa giocare brutti scherzi...
L'effetto ottico potrebbe essere quello di vedere la stella allontanarsi ma in realtà sarebbe soltanto il segnale ottico a perdere d'intensità...
SOLO SUPPOSIZIONI Eh!!! :ninja:
Grazie, Fabio
Questa parte del tuo intervento mi lascia perplesso.Citazione:
Originariamente Scritto da lairbox
Se non ho capito male, la luce non dovrebbe mai "scomparire", dovrebbe semplicemente cambiare lunghezza d'onda.
Far sparire un fotone credo che sia un'impresa impossibile, se leghiamo questo evento al tempo trascorso.
Da quello che ho letto, in teoria, i fotoni si spostano solo sulle dimensioni spaziali e non sul tempo (sempre se non ho capito male i fotoni non "invecchiano"....maledetti :twisted:) che per loro dovrebbe essere fermo.
Se vediamo una luce scomparire dovrebbe essere solo il segno che é andata fuori dal nostro "cono di luce".
Comunque punto di vista interessante :biggrin:
Non è la relatività ristretta a dirci che l'universo deve essere in espansione.Citazione:
Originariamente Scritto da Ugo Ghione
La relatività generale ci dice che una massa curva lo spazio - tempo, al limite fino a farlo rinchiudere su se stesso. All'inizio, quindi, si pensava che lo spazio dovesse richiudersi su se stesso, per via dell'effetto della massa.
Ma le osservazioni iniziali facevano pensare ad un universo stazionario, e quindi serviva una forza che si opponesse alla gravità. Einstein la tradusse nella famosa "costante cosmologica". Solo dopo si scoprì che l'universo era in espansione, e quindi la costante non serviva più. In seguito, però, si scoprì che l'universo stava accelerando la sua espansione, e quindi la costante fu reintrodotta (oggi la chiamiamo anche energia oscura).
Per il resto, non mi risulta che ci sia relazione tra espansione dell'universo e eventuale rallentamento del tempo.
Altrimenti, sarebbe stata ricavata dalle leggi fisiche, e non proposta come ipotesi non ancora verificata..... ;)
Non credo che il segnale si riduca di intensità, in questo caso. Date le distanze in gioco, l'immagine di una stella la possiamo agevolmente approssimare ad un punto. Nel tuo caso, dovremmo vederla sparire di botto. Ma prima potrebbero esserci anche delle deformazioni dell'immagine dovute all'effetto di lente gravitazionale.Citazione:
Originariamente Scritto da lairbox
Delle variazioni di lunghezza d'onda dei fotoni ci possono essere, ma sono minime e dovute alla gravità dell'astro che fa da lente, quindi calcolabili...
Può scomparire se assimili l'effetto lente gravitazionale a quello di una normale lente. Se la sposti, la luce non la vedi più. E' quindi scomparsa per te, ma in realtà sta viaggiando altrove.....Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Per il resto, hai ragione: per un fotone il tempo non conta, e l'unico altro modo di scomparire è finire fuori dal cono di luce...
Ecco infine é giunto il nostro salvatore :biggrin: Grazie Red! *inchino*
Perfetto, grazie Red
Vero! Avevate ragione! Bisogna chiedere a Red!!! :D
Grazie!
Fabio
Comunque io trovo davvero misterioso questo fenomeno di accelerazione dell'espansione dello spazio. Che segreto dell'energia oscura sia nel Big Bang?
In ogni caso, trovo davvero deprimente lo scenario che si prospetterebbe, il Big Rip...
Nei miei studi personali credo che il Big Bang non sia mai esistito, fa parte soltanto del nostro modo di pensare, abituati infatti a pensare che tutto quello che esiste debba per forza aver avuto un inizio ed una fine...Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
Quello che credo che avvenga sia soltanto una redistribuzione di energia da zona a zona dello spazio come se si comportasse alla pari di un gas.
Pero' e' solo il mio modestissimo parere! Fino a quando non ve lo riesco a provare e' solo una congettura!
Se devo essere sincero lascia perplesso anche me :sneaky:Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
Visto che siamo entrati in fase speculativa (cosa che personalmente adoro :biggrin:) vi butto li anche io i miei dubbi e le mie personalissime considerazioni, nate nell'abisso della mia ignoranza...
La prima cosa che mi lascia perplesso é il concetto stesso di espansione dello spazio....ok, si é osservato che lo spazio deve essere in espansione...forse la cosa nasce da una mia errata interpretazione della faccenda, ma....perché allora anche la "materia" non si espande? non siamo anche noi, avendo dimensioni spaziali, parte integrante dello spazio? Si potrebbe tranquillamente dire a causa della forza di gravità....ma a quanto pare non é sufficiente.
Puo sembrare un ragionamento semplicistico, ma considerando tutto quello che sto studiando non ne riesco a venire a capo...
La gravità é un'altro di quei fenomeni che, nella mia testa, potrebbe essere responsabile del processo di espansione dello spazio. Per quanto possa sembrare assurdo vi propongo il ragionamento sotto forma di domanda : Cosa succede allo spazio nel punto di "contatto" o meglio "incrocio" tra due campi gravitazionali?
Per assurdo la accelerazione la trovo meno misteriosa. Non ho assolutamente nessuna base su cui fondare questo ragionamento, se non la semplice osservazione superficiale(il massimo a cui sono arrivato ora) dei vari fenomeni presenti nell'universo. Per quel che mi riguarda potrebbe essere benissimo una conseguenza di un fenomeno di "rotazione" dello spazio stesso (mi si potrebbe dire che questo ha come sottointeso l'idea di centro dell'universo, e sinceramente non saprei come negare l'implicazione se non limitando la stessa al momento in cui tutto era singolarità e a una ipotetica conservazione del "momento angolare totale" nelle fasi successive)....In fondo a me pare proprio che il fenomeno di rotazione sia una costante sia a livello macro che micro...
Concludendo, e ribadisco che non sono altro che semplici esercizi di speculazione derivati dall'abisso di una conoscenza marginale dell'universo, per il momento il concetto di espansione, personalmente, lo riesco solo a vedere come conseguenza di una "creazione" di spazio non dello "stiramento" dello stesso, ergo non riesco a vedere il big rip come una probabile conseguenza.
Ok tirate fuori i fucili che mi vado a mettere al muro....:biggrin:
Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!
L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...:thinking:
Red Help!:hm:
In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.Citazione:
Originariamente Scritto da lairbox
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).
A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...:wtf:Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!Citazione:
Originariamente Scritto da lairbox
Aggiungo che la CONTRAZIONE dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"... :biggrin:
beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...Citazione:
Originariamente Scritto da lairbox
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?!:wtf: E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale:biggrin:
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...
Non e' un oggetto esotico quanto una constatazione, essendo la natura dell'universo, secondo lo stesso Einstein curva, "l'effetto ottico" delle masse a grandi distanze verrebbe naturale. Senza additivi conservati.:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
No la lente gravitazionale vista dall'ottica della curvatura dell'universo direbbe che più si vede un oggetto lontano piu' esso e' soggetto ad una contrazione della luce (scusami prima ho scritto dilatazione per errore). L'effetto ottico che intendo sarebbe l'esatto opposto della lente che ingrandisce...
A questo punto basterebbe solo una ricorrezione dei dati. Trovo infatti materia ed energia oscura esotiche in quanto Newton ci ha ormai abituato al fatto che se non riusciamo a spiegare una cosa bisogna inventarci una particella che ricorregga l'errore... per poi ricercare la sua esistenza... anche se fosse in eterno.:meh:
Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? :thinking: A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
Beh un Redshift di quel tipo non è semplice moto casuale tra oggetti, ci sono proprio funzioni matematiche che li spiegano perfettamente. Senza contare che è l'unico modo per spiegare perchè gli oggetti si allontanino a velocità superiori di quella della luce. Occhio che nella scienza non ci sono semplici congetture..Citazione:
Originariamente Scritto da lairbox
Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....Citazione:
Originariamente Scritto da Danilo
A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.
Infatti credo sia come dici tu, credo che la velocità di espansione venga calcolata in base alla posizione del corpo attuale, calcolata tenendo conto dello spostamento verso il rosso. Un corpo se si allontana a una velocità superiore a quella della luce, sparirà dal mio cono di luce (la luce partita oggi non arriverà), mentre continuiamo a vedere la luce partita nel passato.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Non pensare che un corpo continua ad allontanarsi alla stessa velocità, anzi: più si allontana e più la velocità di allontanamento aumenta. Poi io non sono un esperto come Enzo e Red...