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Re: Paradosso dei gemelli
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Beppe
Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)
Ok grazie dei dati...il mio comunque era un discorso generico, proprio per dire che non è così scontato che salendo in quota g diminuisca...dipende dalla massa che si aggiunge. Se infatti prendi un avvallamento sotto il livello del mare direi proprio che più si sale dal fondo della valle e più g aumenta...
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Lampo
Ok grazie dei dati...il mio comunque era un discorso generico, proprio per dire che non è così scontato che salendo in quota g diminuisca...dipende dalla massa che si aggiunge. Se infatti prendi un avvallamento sotto il livello del mare direi proprio che più si sale dal fondo della valle e più g aumenta...
L'acqua scende sempre verso il basso... ;)
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Beppe
Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)
Ti dirò, questo mi suona strano..... Quando consideriamo una montagna noi normalmente pensiamo solo alla parte che vediamo, mentre in realtà sotto di essa ci sono le sue "radici", cioè una grossa massa che sostiene l'emerso. Un po' quello che capita con gli icebergs, insomma.
Perciò sono portato a pensare che la gravità sia maggiore dove ci sono monti. Forse mi sono perso qualcosa....:thinking:
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Ti dirò, questo mi suona strano..... Quando consideriamo una montagna noi normalmente pensiamo solo alla parte che vediamo, mentre in realtà sotto di essa ci sono le sue "radici", cioè una grossa massa che sostiene l'emerso. Un po' quello che capita con gli icebergs, insomma.
Perciò sono portato a pensare che la gravità sia maggiore dove ci sono monti. Forse mi sono perso qualcosa....:thinking:
Beh, da dove li lanciano i razzi per i satelliti e le missioni spaziali?
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Ti dirò, questo mi suona strano..... Quando consideriamo una montagna noi normalmente pensiamo solo alla parte che vediamo, mentre in realtà sotto di essa ci sono le sue "radici", cioè una grossa massa che sostiene l'emerso. Un po' quello che capita con gli icebergs, insomma. Perciò sono portato a pensare che la gravità sia maggiore dove ci sono monti. Forse mi sono perso qualcosa....:thinking:
L'esempio degli iceberg è in un certo senso calzante, una massa di ghiaccio per rimanere in equilibrio deve emergere dall'acqua perché e lievemente meno densa. La punta dell'iceberg è comunque il punto più lontano dal centro di gravità che si può avere nelle vicinanze. Le anomalie locali di gravità positive si hanno generalmente dove la crosta è meno spessa, in Italia una di queste anomalie è vicino all'Etna. In effetti in quelle zone non mi sentirei di dire che sulle sue pendici la gravità è minore minore che sui monti Nebrodi. Ripeto, quando piove l'acqua tende ad andare verso il basso!! :)
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Lampo
Ok grazie dei dati...il mio comunque era un discorso generico, proprio per dire che non è così scontato che salendo in quota g diminuisca...dipende dalla massa che si aggiunge. Se infatti prendi un avvallamento sotto il livello del mare direi proprio che più si sale dal fondo della valle e più g aumenta...
In questo caso hai ragione, per il calcolo della definizione dell'agl (accelerazione di gravità locale) si tiene conto dell'altezza dal livello del mare e latitudine. se si è in una grotta ovvero un batiscafo, la gravità diminuisce perché siamo più vicini al centro della terra, e la frazione di guscio sferico dello spessore che è sopra la nostra testa si annulla (se non ricordo male) quindi la gravità diminuisce in funzione del quadrato della distanza dal centro della Terra. Quindi le condizioni di gravità maggiore si hanno a livello del mare.
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Re: Paradosso dei gemelli
Ho letto venerdì il capitolo e ho capito davvero tutto, tanto per cominciare che fino a questo momento non avevo proprio capito niente! Ero convinto che a ritrovarsi più vecchio avrebbe dovuto essere l'altro fratello (che apparentemente faceva più strada) ma non avevo mai considerato che la chiave fosse il diverso sistema di riferimento. Ora almeno ho le idee chiare.
Volevo chiedere quali formule entrano in gioco se variamo la velocità dell'astronave. La classica velocità = spazio / tempo può funzionare oppure subentrano altri meccanismi? Ho visto che sul libro è stata ignorata e per questo sospetto che le cose non siano così semplici.
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
alfierecampochiaro
Ho letto venerdì il capitolo e ho capito davvero tutto, tanto per cominciare che fino a questo momento non avevo proprio capito niente! Ero convinto che a ritrovarsi più vecchio avrebbe dovuto essere l'altro fratello (che apparentemente faceva più strada) ma non avevo mai considerato che la chiave fosse il diverso sistema di riferimento. Ora almeno ho le idee chiare.
Volevo chiedere quali formule entrano in gioco se variamo la velocità dell'astronave. La classica velocità = spazio / tempo può funzionare oppure subentrano altri meccanismi? Ho visto che sul libro è stata ignorata e per questo sospetto che le cose non siano così semplici.
se variamo la velocità cambia il rallentamento del tempo come da formula inserita nel testo. O forse ho capito male cosa intendi dire?
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Vincenzo Zappalà
se variamo la velocità cambia il rallentamento del tempo come da formula inserita nel testo. O forse ho capito male cosa intendi dire?
Credo tu abbia capito correttamente; mi sembrava così semplice fare un secondo caso con v=100.000 Km/s, ad esempio, che il fatto che questo secondo esempio non ci sia stato mi ha indotto a sospettare chissà che.
Pensavo non fosse stato inserito per non complicare le idee, invece capisco che alla fine era così semplice da non essere significativo.
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Re: Paradosso dei gemelli
la mia fedelissima amica ignoranza mi suggerisce di tornare all'attacco ponendovi qualche domanda sulla questione....ora tralasciando il tempo per un attimo:biggrin: ,ho letto della impossibilità pratica di spingere un corpo con massa alla velocità della luce,perchè vi sarebbe un aumento della massa stessa che raggiungerebbe quantità infinita in prossimità del limite e che necessiterebbe di energia infintita per raggiungerlo,quindi ....impossibile,giusto?
comunque, ipotizziamo per assurdo di riuscire a spingerci materialmente chessò al 50 o al 70% della velocità della luce....di quanto aumenterebbe la massa di un corpo che viaggia a tale velocità? un organismo umano riuscirebbe a sopportarlo questo aumento di massa?
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
davide1334
la mia fedelissima amica ignoranza mi suggerisce di tornare all'attacco ponendovi qualche domanda sulla questione....ora tralasciando il tempo per un attimo:biggrin: ,ho letto della impossibilità pratica di spingere un corpo con massa alla velocità della luce,perchè vi sarebbe un aumento della massa stessa che raggiungerebbe quantità infinita in prossimità del limite e che necessiterebbe di energia infintita per raggiungerlo,quindi ....impossibile,giusto?
comunque, ipotizziamo per assurdo di riuscire a spingerci materialmente chessò al 50 o al 70% della velocità della luce....di quanto aumenterebbe la massa di un corpo che viaggia a tale velocità? un organismo umano riuscirebbe a sopportarlo questo aumento di massa?
il problema è sempre lo stesso: il tempo rallenta, la massa aumenta, solo per chi è in un sistema esterno. Per chi viaggia, tutto continua ad andare come prima...
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Andrea I.
Beh, da dove li lanciano i razzi per i satelliti e le missioni spaziali?
Eh no...quelli li lanciano da posti più vicino possibile all'equatore...per sfruttare un pezzettino di deltaV gratuito... ;)
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Re: Paradosso dei gemelli
Faccio qualche riflessione, se sbaglio me ne scuso anticipatamente.
Alla pagina http://www.astronomia.com/2008/06/19...lli-parte-1/2/ Vincenzo Zappalà descrive i calcoli effettuati dai gemelli Gianni e Carlo. Carlo a Terra misura la distanza Terra-stella in 10 anni luce, poi misura la velocità di Gianni in 200.000 Km/sec., calcola in 15+15 anni la durata del viaggio e calcola in 11+11 anni il tempo relativo vissuto da Gianni. Il viaggiatore fa lo stesso a parti invertite e al suo arrivo si immagina di trovare Carlo il sedentario invecchiato di 22 anni ("...Quindi Carlo avrà 20 + 22 = 42 anni quando lo riabbraccerò. ...") e crede che il suo viaggio sia durato 30 ("... Porca miseria, allora avrò 20 + 30 = 50 anni e sarò più vecchio di quel pigro di Carlo ...").
La ricostruzione potrebbe essere migliorata, fornendo al viaggiatore degli strumenti.
Se Gianni disponesse di un orologio potrebbe accorgersi che il viaggio per lui dura 22 anni e non 30. D'altra parte se Gianni non disponesse di un orologio non potremmo verificare se è invecchiato quanto previsto.
Se Gianni calcola la distanza Terra-stella non arriva necessariamente allo stesso risultato del fratello. Infatti se durante l'andata la Terra si allontana per 11 dei suoi anni alla velocità di 200.000 Km/sec., Gianni deve calcolare la distanza Terra-stella in 7.33 anni luce.
Mi riesce difficile credere che Gianni possa immaginare la sua situazione simmetrica al fratello, cioè fermo per tutto il viaggio, mentre la Terra (senza un apparente motivo) ad un certo punto "torna indietro". Comunque, se volessimo assumere questa impostazione, allora Gianni dovrebbe aspettarsi di trovare Carlo invecchiato (secondo i miei calcoli) di circa 16 anni (circa 8+8).
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Beppe
Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)
E' vero, ma ti sei chiesto il perche?
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Re: Paradosso dei gemelli
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Originariamente Scritto da
Dead Space
E' vero, ma ti sei chiesto il perche?
si, e mi sono anche risposto... :)
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Re: Paradosso dei gemelli
E la risposta? Se è ot mandamela per mp.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Dead Space
E' vero, ma ti sei chiesto il perche?
Scusa la risposta stringata, ero un po di corsa, la mia personale idea la puoi trovare sparsa nel thread. la riassumo:
la gravità locale varia secondo la latitudine in ragione dell'accelerazione centrifuga e lo schiacciamento ai poli.
Localmente vi possono essere anomalie gravitazionali in funzione dello spessore della crosta terrestre, (generalmente più spessa nei continenti, più sottile lungo le fosse oceaniche. nella stessa regione (a meno di non essere su un terreno carsico o su giacimenti importanti di petrolio o metano, a parità di altezza sul livello del mare la agl (gravità locale) cambia di pochissimo.
Invece cambia in funzione dell'altezza sul livello del mare diminuendo do circa 3,09*10-6 per metro lineare.
Il motivo è dovuto alla maggior distanza dal centro di gravità della terra (circa 6350 km)
In verità dovrebbe essere in funzione del quadrato della distanza, ma per variazioni di poche centinaia di metri è sufficiente l'approssimazione lineare.
In cima al Monte Bianco la "forza peso" è inferiore di circa 15 g per kg per una persona.
(per essere precisini occorre aggiungere 0,5 g per kg per la diminuzione di "galleggiabilità" in aria. La densità dell'aria è circa la metà a 5000 metri) quindi un corpo umano "perde" 14,5 gr per kg.
Spero che la risposta sia abbastanza esaustiva..;)
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Allegati: 1
Re: Paradosso dei gemelli
Allegato 3371
Vi suggerisco una variante del paradosso dei gemelli, che tenta di ricreare per i due fratelli condizioni esattamente simili, per dimostrare che la differenza finale delle loro età è dovuta al moto e non alle accelerazioni.
Dotiamo i due gemelli di orologi personali, uguali, sincronizzati prima della partenza. Per eliminare il fattore gravitazionale li facciamo partire da una stazione spaziale, lontana da qualsiasi corpo di grande massa.
Il viaggiatore si comporta come al solito: accelera, poi si fa un viaggio di alcuni anni in uno stato di moto inerziale, decelera, inverte la rotta, accelera nuovamente, compie il successivo viaggio di ritorno e atterra finalmente sulla Terra.
Per quanto riguarda l'altro gemello, questa volta mettiamo a sua disposizione una seconda astronave. Egli parte insieme al fratello, ma compie un viaggio molto breve, che lo riporta quasi subito a Terra, e che consiste solo di accelerazioni e decelerazioni, di intensità e durata pari a quelle che subirà il viaggiatore durante il suo lungo itinerario.
Io ritengo che anche in queste condizioni il vero viaggiatore alla fine sarà più giovane, come per l'esperimento classico, nonostante i gemelli abbiano subito le stesse accelerazioni.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Maurizio Cavini
Allegato 3371
... e atterra finalmente sulla Terra.
... che lo riporta quasi subito a Terra ...
Scusate, ho citato la Terra per errore. Entrambi i gemelli terminano il viaggio alla stazione spaziale da cui erano partiti.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Erano. Poi, è arrivata la crisi...... :biggrin:
(le hostess) http://www.youtube.com/watch?v=F3DJbR_QtZ0 :biggrin:
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Dunque, se il sistema è in equilibrio (ossia se non è da poco finita una glaciazione, o se non sono in atto poderose spinte compressive) la "colonna di massa" sotto i piedi di un osservatore, ossia da sotto le sue suole al centro della Terra, sarebbe costante dappertutto.
Devi immaginare una montagna come un iceberg solo che di pietra, che galleggia in un liquido molto più viscoso dell'acqua, fai conto genere melassa o asfalto o pece, ma mooolto più viscoso. Ma sempre che sul lungo periodo si comporta come un liquido viscoso, non rigido come un cristallo. Per capirci, l'ametista è un cristallo, il quarzo anche, ma il vetro è un liquido viscoso infatti nel corso dei secoli... cola. Le vetrate del Palazzo Ducale a Venezia, mai rotte dallo spostamento d'aria delle esplosioni di bombardamenti, presentano dei lievi "festoni" sulla superficie inarcati verso il baso: stanno colando pian piano giù. Anche i lacrimatoi in vetro che si trovano nelle tombe romane son trovati spesso mezzi afflosciati verso il piano su cui sono poggiati, se nei secoli non son stati cappottati e rotti da qualche scossa tellurica.
Torniamo alla nostra montagna. In un iceberg hai 3/10 fuori, 7/10 al di sotto del pelo dell'acqua, più o meno: questo perché il ghiaccio è meno denso dell'acqua su cui galleggia. Ok?
Se la situazione geologica locale è in equilibrio, per rispettare il principio di galleggiamento idrostatico, ossia... alla fin fine il principio di Archimede, è come se sotto la montagna (fai conto assimilabile a un piramidone irregolare verso l'alto) avesse sotto di sé una "anti-montagna" (altro piramidone irregolare... simmetrico, con la punta verso il basso) un po' più alta: se la montagna non "sprofonda verso l'astenosfera" vuol dire che ha una densità più bassa essendo di materiale crostale, rispetto al mantello. Perciò ci galleggia sopra.
Da che mondo è mondo (:biggrin:) le cose leggere se non son conformate in modo da far finta di essere tali (come le navi, che abbassano la loro densità media incorporando vuoti, e galleggiano anche se di ferro) galleggiano in quanto di densità media più bassa di ciò che le sostiene.
Lasciamo stare le cifre, porterebbero fuori strada e poi variano a seconda della composizione petrografica della montagna (se è un batolite di granito ha densità molto maggiore della dolomia con cui son fatte appunto le ...Dolomiti...); è solo il concetto che conta.
Allora se sei sulla cima di una montagna, dal momento che il "peso" della colonna sotto di te deve grossomodo restare costante, prevale il fatto che ti trovi più distante dal centro di rotazione, dunque la gravità è minore, anche se in sé la montagna ha una grande massa che istintivamente percepisci come "aggiunta".
La riprova è che i rilevamenti gravimetrici permettono di individuare le zone che NON sono in equilibrio: siccome il mantello esterno è molto viscoso, finita l'ultima glaciazione e scioltosi uno spessore di ghiaccio di anche tre km, è mancato il "peso" del ghiaccio sovrastante, perciò tutto lo Scudo Baltico (tutta quella che noi chiamiamo nel senso più lato Scandinavia, compresa la penisola di Kola e il Mar Baltico che è solo un "basso strutturale" assai poco profondo) si sta puntualmente risollevando cercando di ritrovare l'equilibrio, come una chiatta da sopra la quale con una gru a un certo punto velocemente ...togli una locomotiva.
Ma siccome è come detto molto viscoso il substrato, questo risollevamento "è in ritardo" e il risultato è che c'è ancora molta più crosta relativamente leggera immersa più profondamente del dovuto nel mantello esterno... e le misurazioni gravimetriche - corrette per la quota che tien conto della forza centrifuga dovuta al fatto che la terra gira - mostrano una anomalia negativa.
Quanto al tempo, in un sistema in perfetto equilibrio grossomodo dunque dovrebbe scorrere un po' più velocemente in cima a una montagna, essendo la gravità decrescente con la quota.
Sul Concorde una bilancia a molla tarata dice che pesi poco meno. Una stadera, invece, indica sempre lo stesso peso perché sia tu che i pesi di bilanciamento "subite lo stesso trattamento" e siete soggetti alle stesse forze.
Non so se almeno mi sono quasi parzialmente capito da solo... :vomit:
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Valerio Ricciardi
:biggrin::biggrin::biggrin:
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Re: Paradosso dei gemelli
Ti ringrazio per la spiegazione, molto ben fatta. Un punto però non mi convince. Tu dici:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Valerio Ricciardi
Dunque, se il sistema è in equilibrio (ossia se non è da poco finita una glaciazione, o se non sono in atto poderose spinte compressive) la "colonna di massa" sotto i piedi di un osservatore, ossia da sotto le sue suole al centro della Terra, sarebbe costante dappertutto.
E poi:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Valerio Ricciardi
Allora se sei sulla cima di una montagna, dal momento che il "peso" della colonna sotto di te deve grossomodo restare costante, prevale il fatto che ti trovi più distante dal centro di rotazione, dunque la gravità è minore, anche se in sé la montagna ha una grande massa che istintivamente percepisci come "aggiunta".
La riprova è che i rilevamenti gravimetrici permettono di individuare le zone che NON sono in equilibrio: siccome il mantello esterno è molto viscoso, finita l'ultima glaciazione e scioltosi uno spessore di ghiaccio di anche tre km, è mancato il "peso" del ghiaccio sovrastante, perciò tutto lo Scudo Baltico (tutta quella che noi chiamiamo nel senso più lato Scandinavia, compresa la penisola di Kola e il Mar Baltico che è solo un "basso strutturale" assai poco profondo) si sta puntualmente risollevando cercando di ritrovare l'equilibrio, come una chiatta da sopra la quale con una gru a un certo punto velocemente ...togli una locomotiva.
Ma siccome è come detto molto viscoso il substrato, questo risollevamento "è in ritardo" e il risultato è che c'è ancora molta più crosta relativamente leggera immersa più profondamente del dovuto nel mantello esterno... e le misurazioni gravimetriche - corrette per la quota che tien conto della forza centrifuga dovuta al fatto che la terra gira - mostrano una anomalia negativa.
Ora, o il sistema è in equilibrio o non lo è. Mi riesce difficile pensare alle nostre montagne come in equilibrio. Prima di tutto, perché l'orogenesi non è per definizione uno stato d'equilibrio ( e di fatti, le montagne crescono per effetto dei movimenti della placca, e nel contempo, vengono mano a mano smantellate dagli agenti atmosferici ed altro).
Secondo, perché quello che è accaduto in Scandinavia è accaduto qui, anche se a distanza di diverso tempo. Siamo sicuri che non sia più influente l'effetto glaciazione - disgelo sulle Alpi?
Resta il fatto che la tua è una spiegazione semplice, e che Occam ti dà ragione..... :confused:
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Re: Paradosso dei gemelli
Il mio discorso descriveva il principio generale. Come quello di tante navi che pescano più o meno, ferme in porto, ormeggiate una accanto all'altra. Quella che "fuori" vedi più alta, sotto il pelo dell'acqua a parità di altre condizioni pesca di più.
Bé, comunque di zone in cui le anomalie gravimetriche sono sostanzialmente irrilevanti ce ne sono tante.
Sia in pianura che in montagna; mai in effetti su montagne molto "giovani" come orogenesi attiva e vitale.
Le Alpi si stanno velocemente sollevando, stante che l'orogenesi alpino-himalayana è lungi dall'essere cessata; l'India continua a spingere contro l'Asia sollevando l'Himalaya e catene contermini, l'Africa insiste nel far fulcro più o meno all'altezza di Gibilterra e tentare di "chiudere" il Mediterraneo accostandosi all'avampaese europeo, con l'Italia bloccata... a tentar di bloccare la chiusura, proprio come il bastoncino nella bocca del coccodrillo... che trasmette parte della spinta da SSe verso NNW insistendo a corrugare le Alpi, e sottoposta ad immani pressioni orientate fa ogni tanto crick, crock e vengon giù le case, oltre a continuare a scorrere l'allineamento tettonico una volta noto come Ancona/Anzio (da qualche decennio più usato Olevano/Antrodoco dal nome del tratto più evidente) che "divide in due" gli Appennini in senso SW/NE...
e col suo movimento relativo, oltre a mettere in contatto diretto rocce formate in ambienti diversi (le cosiddette serie "laziale/abruzzese" ascrivibile da piattaforme carbonatiche di bassa profondità simili a quelle che oggi possiamo studiare alle Bahamas, e "umbro/marchigiana" più pelagica, da depositi profondi più siltosi e argillosi) tenta di "accorciare il tutto" dislocandolo in senso orizzontale.
Già se vai su montagne prodotte da orogenesi ormai cessate, come gli Appalachi, i valori gravimetrici sono in accordo con latitudine e quota. Dico latitudine anche perché ovviamente tu, sulla solita bilancia a molla, pesi più al Polo che all'Equatore per ragioni di velocità lineare e forza centrifuga.
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Re: Paradosso dei gemelli
Una riprova è che il Progetto Mohole, (da Mohorovicic-hole) che cercava di arrivare a campionare le olivine che ci si aspettava di trovare alla sommità del mantello esterno, prevedeva una perforazione a partire dal fondo oceanico... perché colà le indagini sismiche avevano mostrato che la crosta terrestre è più sottile, e il limite crosta/mantello esterno per conseguenza più superficiale.
Sotto le alte montagne la sismica mostrava una discontinuità di Mohorovicic (una sottile zona in cui le onde sismiche cambiano bruscamente velocità, nello specifico rallentano le onde S o "di taglio" indicando un comportamento meno rigido e più plastico = l'inizio delle più esterne propaggini del mantello) molto più profonda, con un andamento... grossolanamente speculare rispetto al rilievo visibile in superficie. Come se "fuori" avessi un istogramma, e "sotto" una sorta di anti-istogramma simmetrico e ribaltato.
PS/ Queste non son davvero mie interpretazioni, ché salvo questioni molto marginali non mi sogno minimamente di poterne vantare di proprie, ma quel che mi hanno insegnato con molta, molta, molta pazienza dal 1978 in poi.
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Re: Paradosso dei gemelli
In ogni caso, io costituisco un'eccezione preoccupante :blush: (e in corso di indagine da tempo) alla Relatività ristretta: con me il paradosso dei gemelli infatti parrebbe proprio non funzionare in sufficiente accordo al modello proposto.
Son figlio unico. :biggrin:
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Re: Paradosso dei gemelli
Signori, leggervi é una gioia. Davvero molto interessante e pieno di cose degne di approfondimento......Grazie!
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Valerio Ricciardi
Il mio discorso descriveva il principio generale. Come quello di tante navi che pescano più o meno, ferme in porto, ormeggiate una accanto all'altra. Quella che "fuori" vedi più alta, sotto il pelo dell'acqua a parità di altre condizioni pesca di più.
Il rapporto tra crosta terrestre e nucleo liquido paragonato al rapporto tra iceberg o navi con l'acqua siete sicuri che si possa fare?
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Re: Paradosso dei gemelli
Si, tant'è che l'ho fatto pochi post fa... solo che è un po' fuorviante, perché le viscosità in gioco son tali e tante... poi il mantello è tutt'altro che "liquido", diciamo che è in una condizione di liquido viscoso paragonabile a quella di un vetro al calor rosso ma che non cola né puà esser ancora lavorato all'artigiano di Murano...
...un po' come la pece, che se le dai una martellata si scheggia comportandosi come un solido fragile, ma se ne fai una barra che appoggi per poco più di metà (così non si ribalta) su un davanzale in pochi giorni si incurva e pende giù per la parte che prima sporgeva bella dritta orizzontale...
Sembrerebbe che forsecasomaièpossibilevediamoèdaverificarenonsbila nciamocitroppodefinitivamente da come si comporta quando attraversato dalle onde sismiche di grandi terremoti crostali, piuttosto, il nucleo esterno possa più essere assimilabile a un liquido viscoso, ma abbastanza "fuso" secondo il nostro immaginario collettivo.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
Dunque, facciamo due conti.... :thinking:
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Mi spiace per te, ma in pianura il tempo va più veloce che in montagna....
Strano, perché quando faccio una bella passeggiata sui monti non mi accorgo nemmeno del tempo che è passato..... :razz::biggrin:
Arrivo in ritardo, ma su Wikipedia c'è questa bella spiegazione su come scorre il tempo:
GPS e teoria della relatività
Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della teoria della relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica di bordo. Questa osservazione fornisce un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria einsteniana in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è, infatti, esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili.
Oltre agli errori, compensati, derivanti dagli effetti relativistici, esistono altri tipi di errori del GPS di tipo atmosferico e di tipo elettronico.
È di fondamentale importanza sottolineare che quello che permette al GPS di raggiungere la precisione cui tipicamente arriva (incertezze di pochi metri) sono proprio le correzioni di relatività generale (45 microsecondi); quelle della relatività ristretta (7 microsecondi). In assenza di queste correzioni si otterrebbero incertezze dell'ordine del chilometro che renderebbero il sistema del tutto inutile o comunque molto meno preciso.
solo un estratto preso da: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema...amento_Globale
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Arrivo in ritardo, ma su Wikipedia c'è questa bella spiegazione su come scorre il tempo:
GPS e teoria della relatività
Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della
teoria della relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7
microsecondi al giorno, e della minore
curvatura dello
spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'
elettronica di bordo. Questa osservazione fornisce un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria
einsteniana in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è, infatti, esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili.
Oltre agli errori, compensati, derivanti dagli effetti relativistici, esistono altri tipi di errori del GPS di tipo
atmosferico e di tipo elettronico.
È di fondamentale importanza sottolineare che quello che permette al GPS di raggiungere la precisione cui tipicamente arriva (incertezze di pochi metri) sono proprio le correzioni di
relatività generale (45 microsecondi); quelle della
relatività ristretta (7 microsecondi). In assenza di queste correzioni si otterrebbero incertezze dell'ordine del chilometro che renderebbero il sistema del tutto inutile o comunque molto meno preciso.
solo un estratto preso da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema...amento_Globale
Sì, molto bella davvero. E, grazie a Dio, conferma quanto ho scritto. Allora, ci ho veramente capito qualcosa!... :biggrin:
Però, letta così, sembrerebbe che la curvatura (e quindi la massa) influisca molto di più della velocità.... :confused:
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Re: Paradosso dei gemelli
Hai ragione! Ha stupito anche me, perchè ho sempre pensato che la R.S. influenzasse il tempo più della R.G.
Probabilmente perchè le differenze di velocità in gioco sono abbastanza ridotte.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Erik Bauer
Dunque, Andrea e Vincenzo... se non sto capendo male è come se ognuno dei due vivesse in un "mondo" separato, dove il tempo scorre apparentemente allo stesso modo, ma che una volta messi a confronto risultano paradossalmente diversi, e le cause di questa diversità (e di chi ha vissuto "meno" tempo) sono proprio nel gap dovuto al cambio di sistema di riferimento... ok, ce la posso fare! Sta sera torno a rileggermi la spiegazione con queste nuove cognizioni e vedo se riesco a capirci qualcosa di più.
Però... faccio un altro esempio/domanda giusto per togliermi ancora qualche dubbio, abbiate pazienza ma ho bisogno di digerire qualcosa di "pratico" per coadiuvare la comprensione di quella spiegazione:
Mettiamo che l'astronave parta dalla Terra nel tempo t0 e che, alla velocità di 200.000 Km/s si diriga verso questa stella a 10 "Anni Luce" di distanza dove c'è un pianeta molto simile alla terra, già colonizzato, dal nome ipotetico New Earth.
Proprio nell'istante t0 nasce, su New Earth, un bambino.
Quando l'astronave giungerà su New Earth, per il bambino saranno passati 15 anni, mentre per l'astronauta solamente 11, giusto? E questo nonostante, dal punto di vista dell'astronauta, New Earth abbia viaggiato verso di lui alla velocità di 200.000 Km/s (ammettiamo che grazie ad un potentissimo telescopio l'astronauta fosse in grado di tenere d'occhio il pianeta metre gli si avvicinava) mentre lui era (nel suo mondo relativo) del tutto fermo... A questo punto però non ci sono cambi di punti di riferimento, almeno che non mi stia sfuggendo qualcosa!
Ecco, ora sono davvero confuso... :shock::thinking:
Il tempo è relativo....quindi tralasciano la velocità con cui si viaggia,se nel mio orologio,la lancetta dei secondi non si muovesse ogni secondo ma ogni due secondi di un secondo,a fine giornata io sono più giovane del mio gemello di dodici ore......la mia domanda è: sono più giovane di te,rispetto al tempo,ho anche alla natura,cioe le mie cellule sono realmente più giovani delle tue,mio gemello,ho è cambiato solo il tempo rispetto a come lo conosciamo ma in realta il mio invecchiamento cellulare è uguale a quello del mio gemello....in un tempo diverso però.Spero di aver espresso bene la mia domanda.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
angelo crucitti
Il tempo è relativo....quindi tralasciano la velocità con cui si viaggia,se nel mio orologio,la lancetta dei secondi non si muovesse ogni secondo ma ogni due secondi di un secondo,a fine giornata io sono più giovane del mio gemello di dodici ore......la mia domanda è: sono più giovane di te,rispetto al tempo,ho anche alla natura,cioe le mie cellule sono realmente più giovani delle tue,mio gemello,ho è cambiato solo il tempo rispetto a come lo conosciamo ma in realta il mio invecchiamento cellulare è uguale a quello del mio gemello....in un tempo diverso però.Spero di aver espresso bene la mia domanda.
Sei più giovane in tutti i sensi. I processi biologici dipendono dal tempo, e dunque se rallenta il tempo, rallentano anche questi ultimi. Rispetto al TUO tempo, invece, invecchi normalmente... ;)
P.S.: Una presentazione è gradita...
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Re: Paradosso dei gemelli
Salve vorrei porvi una domanda,riguardo il paradosso dei gemelli,sappiamo che se un gemello resta sulla terra è l'altro parte con una navicella che viaggia quasi alla velocità della luce,il gemello sulla navicella tornerà più giovane di quello rimasto sulla terra,perchè cambia lo spazio tempo e quindi anche il nostro orologio biologico.La mia domanda è questo cambiamento di tempo vale anche per i pianeti,supponiamo che due soli nascono allo stesso istante solo che uno viaggia a 50.000km al secondo e l'altra viaggia a 250.000km al secondo,anche tra le stelle,risulterà che una sia diciamo biologicamente più giovane,rispetto all' altra?(naturalmente le due stelle hanno massa uguale.)
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Re: Paradosso dei gemelli
Attenzione. Il paradosso dei gemelli si verifica proprio perché i due gemelli hanno modo di confrontare i propri dati, tornando alla fine sullo stesso sistema di riferimento.
Nel caso da te proposto non c'é modo di verificare la cosa.
Ognuno dei due oggetti continua a viaggiare nella sua "linea di universo" e continua a percepire il suo tempo "normale".
Il paradosso si verifica solo nella situazione in cui i due osservatori partano da un medesimo sistema di riferimento e finiscano nello stesso.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
angelo crucitti
Salve vorrei porvi una domanda,riguardo il paradosso dei gemelli,sappiamo che se un gemello resta sulla terra è l'altro parte con una navicella che viaggia quasi alla velocità della luce,il gemello sulla navicella tornerà più giovane di quello rimasto sulla terra,perchè cambia lo spazio tempo e quindi anche il nostro orologio biologico.La mia domanda è questo cambiamento di tempo vale anche per i pianeti,supponiamo che due soli nascono allo stesso istante solo che uno viaggia a 50.000km al secondo e l'altra viaggia a 250.000km al secondo,anche tra le stelle,risulterà che una sia diciamo biologicamente più giovane,rispetto all' altra?(naturalmente le due stelle hanno massa uguale.)
Bella domanda, varrebbe la pena di approfondirla. Coinvolge, secondo me, la contemporaneità degli eventi e se può esistere un tempo assoluto. Quello che noi vediamo (l'universo osservabile) è legato alla velocità della luce, ma possiamo estrapolare su come sarebbe se potessimo avere una comunicazione istantanea. Ma questo non potrebbe tener conto, se non con molta difficoltà, del diverso scorrere del tempo.
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Gaetano M.
Bella domanda, varrebbe la pena di approfondirla. Coinvolge, secondo me, la contemporaneità degli eventi e se può esistere un tempo assoluto. Quello che noi vediamo (l'universo osservabile) è legato alla velocità della luce, ma possiamo estrapolare su come sarebbe se potessimo avere una comunicazione istantanea. Ma questo non potrebbe tener conto, se non con molta difficoltà, del diverso scorrere del tempo.
Grazie per la risposta.....sto elaborando una nuova teoria sull'universo.....non sono bravo in matematica,ma ho una buona intuizione logica,ho una teoria che ha un senso più che logico...appena terminata la faro leggere per sentire anche le vostre opinioni,penso che questa teoria risponda a tutte le domande sull' universo dai buchi neri alla gravità al tempo e persino il mondo quantistico,ho solo un ultima domanda,scientificamente c'è una possibilità che se guardando le stelle,noi in un certo qual senso vediamo il passato,mentre guardando le particelle tipo fotoni noi non riusciamo a vedere la loro posizione perchè si muovono nel futuro rispetto la nostra percezione?????cioè nel momento in cui guardiamo le particelle le vediamo come palline perchè vediamo il presente, nella nostra percezione e quando non le guardiamo potrebbero essere in qualsiasi posizine perchè il moto quantico viaggia più veloce della nostra percezione?????mi spiego ancora meglio la luce di una stella lontana impiega del tempo per arrivare nei nosti occhi,a livello quantico può essere che il tempo che trascorre la luce per arrivare hai nostri occhi ci proietti in un presente ormai passato??????
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
Red Hanuman
P.S.: Una presentazione è gradita...
quoto!
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Re: Paradosso dei gemelli
Citazione:
Originariamente Scritto da
angelo crucitti
Grazie per la risposta.....sto elaborando una nuova teoria sull'universo.....non sono bravo in matematica,ma ho una buona intuizione logica,ho una teoria che ha un senso più che logico...appena terminata la faro leggere per sentire anche le vostre opinioni,penso che questa teoria risponda a tutte le domande sull' universo dai buchi neri alla gravità al tempo e persino il mondo quantistico,ho solo un ultima domanda,scientificamente c'è una possibilità che se guardando le stelle,noi in un certo qual senso vediamo il passato,mentre guardando le particelle tipo fotoni noi non riusciamo a vedere la loro posizione perchè si muovono nel futuro rispetto la nostra percezione?????cioè nel momento in cui guardiamo le particelle le vediamo come palline perchè vediamo il presente, nella nostra percezione e quando non le guardiamo potrebbero essere in qualsiasi posizine perchè il moto quantico viaggia più veloce della nostra percezione?????mi spiego ancora meglio la luce di una stella lontana impiega del tempo per arrivare nei nosti occhi,a livello quantico può essere che il tempo che trascorre la luce per arrivare hai nostri occhi ci proietti in un presente ormai passato??????
non voglio assolutamente partire prevenuto...ma...:hm:
con poche basi di matematica ti reputi in grado di fare ciò che non è riuscito agli scienziati del passato recente? Non ti sembra di essere un po' superbo? L'umiltà è la dote migliore di chi fa Scienza. Dici di avere risolto tutti i problemi e poi ancora non hai compreso lo spazio-tempo (dalle domande che fai)? No, non ci siamo. Reputo cche questo tipo di "sparate" debbano prima essere pubblicate su una ricista scientifica seria con tanto di referee. Solo dopo possono essere elargite a un pubblico di appassionati non professionisti. Si crea solo confusione soprattutto a chi è alle prime armi. :meh: