L'alieno in bicicletta ... E' relativo! ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Ho capito bene il presente assoluto a cui ti fierisci.
infatti l ho anche usato per spiegare la storiella dell alieno. Il punto t1 e t2 sono presenti assoluti.

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Ma non puoi fare questo calcolo usando presenti assoluti ... l'effetto di io vivo nel tuo passato o nel tuo futuro sussiste solo perchè c'è il relativismo, cioè perchè ogni osservatore può percepire un tempo proprio. Nei disegni che hai fatto t1 e t2 devono essere tempo proprio per il terrestre, altrimenti il calcolo non lo puoi fare. Stiamo mescolando le carte qui.
Non voglio essere "pedante", però se mi dici di stare tranquillo perchè hai capito quando non è così da quello che leggo, penso sia giusto fartelo notare, non prendertela ovviamente!

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Il presente assoluto sono le sezioni di spazio tempo a t = cost (ed è come dici tu un estrapolazione logica), e non è detto che due fenomeni comunichino per forza.

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OK.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Il presente relativo (se ovviamente è possibile una comunicazione) invece è dato dalla velocità C. Tutto qui.

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No! Il presente relativo è dato dalla tuo moto. Se io e l'alieno siamo fermi, ognuno nella nostra posizione, il mio presente relativo (o ugualmente il mio tempo proprio) è identico al suo. Vale a dire che io vivo il tempo in modo identico a come lo vive lui. Non c'entra c, nè il segnale elettromagnetico, nè la comunicazione.

Forse ti ho confuso perchè ho utilizzati termini impropri.
Forse dicendo "presente relativo" a te è venuto in mente la dilatazione temporale che è un altra cosa è non c entra con il mio discorso.

Mi spiego meglio.

Il tempo assoluto sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni comunichino e si tratta di un estrapolazione logica. E fino a qui ci siamo.
nel mio schemino la terra e l alieno giacevano sullo stesso tempo assoluto t1. Poteva benissimo essere che loro non fossero in grado di comunicare. Nell esempio specifico comunicavano, ma poteva anche essere di no. Comunque si trattava di tempo assoluto.

D'altro canto, l unica conoscenza empirica che abbiamo dei fenomeni dell universo è data dalla velocità C (a patto che un fenomeno si colloca nel nostro cono di luce passato ovviamente).
Nei coni di luce si colloca il presente dell universo che noi possiamo conoscere sperimentalmente.
Tutto qui.

L alieno e la terra giacevano nello stesso tempo assoluto t1, ma si conoscevano sperimentalmente solo attraverso le diagonali C.
poteva anche essere che loro fossero così distanti da non riuscire mai a comunicare lungo C, però in ogni caso giacevano lo stesso nel tempo assoluto t1 comune ai due oggetti.

Ora dovrebbe essere chiaro.

Enrico tutto semplice, razionale e comprensibile quello che dici! Però noi sappiamo che la relatività speciale ci dice che il tempo assoluto non esiste (ricordo che ne abbiamo già parlato), Anche Brian Green parla di tempo assoluto; ma, se ricordo bene, lo considera poco più di un trucco per poter, per esempio, calcolare le età delle principali cose dell'universo (Big Bang, formazione delle prime galassie, formazione della Via Lattea, del sistema solare. della terra, ecc). Ma quando siamo nei pressi di situazioni critiche (buchi neri, stelle di neutroni ...) perde di significato completamente, Che è quello che tu hai detto a Dark: i disegni vanno bene ma non bisogna dimenticare la relatività.

Il tempo assoluto c'è! E sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni sullo stesso tempo assoluto possano mai comunicare, e si tratta comunque di un estrapolazione logica, come dice Enrico.
Ma l unica conoscenza empirica che abbiamo dell universo è attraverso le diagonali C, ovviamente a patto che due fenomeni possano comunicare.

Inoltre i miei semini vanno bene. L unica cosa che trascurano è la dilatazione del tempo proprio. Ma per capire il filmino vanno più che bene.

Più chiaro di così!

OK se mi date il tempo in serata vi rispondo a tutto con un pò di calma e per quanto mi sia più chiaro poter fare ;).

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Il tempo assoluto sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni comunichino e si tratta di un estrapolazione logica. E fino a qui ci siamo.
nel mio schemino la terra e l alieno giacevano sullo stesso tempo assoluto t1. Poteva benissimo essere che loro non fossero in grado di comunicare. Nell esempio specifico comunicavano, ma poteva anche essere di no. Comunque si trattava di tempo assoluto.

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OK però per favore cerchiamo di usare i termini giusti. Quando si fanno grafici canonici il tempo assoluto non esiste, non è raffigurato in alcun modo. Quello che tu hai graficato è il tempo proprio del terrestre, in quella particolare rappresentazione. Poi non sappiamo se il tempo del terrestre coincide con il tempo cosmico standard, questo è un discorso a parte e non ci riguarda. E' chiaro questo? Rispondimi sinceramente (vedi anche ciò che ti ho detto a seguire).

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

D'altro canto, l unica conoscenza empirica che abbiamo dei fenomeni dell universo è data dalla velocità C (a patto che un fenomeno si colloca nel nostro cono di luce passato ovviamente).
Nei coni di luce si colloca il presente dell universo che noi possiamo conoscere sperimentalmente.
Tutto qui.

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Non capisco qui la tua affermazione. Che significa si colloca il presente dell'Universo?
Dovremmo dire che nel nostro cono di luce si colloca il nostro presente. Per quanto riguarda il resto dell'Universo è solo il passato quello che si trova nel nostro cono di luce.
Mi sono espresso chiaramente?

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

L alieno e la terra giacevano nello stesso tempo assoluto t1, ma si conoscevano sperimentalmente solo attraverso le diagonali C.
poteva anche essere che loro fossero così distanti da non riuscire mai a comunicare lungo C, però in ogni caso giacevano lo stesso nel tempo assoluto t1 comune ai due oggetti.

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Diciamo OK ma non chiamarlo tempo assoluto t1 per favore. Quello che bisogna dire è che se alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, essi hanno un tempo proprio che coincide. Non sappiamo se a sua volta, l'alieno ed il terrestre si stanno muovendo rispetto ad una coordinata comovente (la coordinata solidale al tempo cosmico standard, cioè indipendente dal tempo stesso). Se ipoteticamente alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, e contemporaneamente sono fermi ciascuno in una coordinata comovente ben precisa, allora il loro tempo proprio coincide con il tempo cosmico standard. Ci siamo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

Però noi sappiamo che la relatività speciale ci dice che il tempo assoluto non esiste (ricordo che ne abbiamo già parlato), Anche Brian Green parla di tempo assoluto; ma, se ricordo bene, lo considera poco più di un trucco per poter, per esempio, calcolare le età delle principali cose dell'universo (Big Bang, formazione delle prime galassie, formazione della Via Lattea, del sistema solare. della terra, ecc). Ma quando siamo nei pressi di situazioni critiche (buchi neri, stelle di neutroni ...) perde di significato completamente.

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Ne parlammo ampiamente e vi spiegai che di fatto il tempo cosmico standard è il tempo di tutto l'Universo in quanto sistema. Possiamo sempre definirlo perchè l'Universo ha avuto un inizio e si evolve in funzione del tempo. Questo tempo, come giustamente hai detto, è il tempo che identifica il BB, la formazione delle prime stelle, galassie, etc. E' anche il tempo di quando un buco nero nasce e di quando muore. E' il tempo di qualsiasi cosa che avviene dentro l'Universo e dell'Universo stesso.

Ciò che perde di assolutezza è invece il tempo vissuto da chi si trova dentro l'Universo, quindi ad esempio di colui che si sposta al suo interno, e di colui che si avvicina ad un buco nero. Non deve esserci alcuna confusione in questo. Il tempo cosmico standard è un tempo cosmologico, il tempo proprio è il tempo vissuto da ciascun osservatore dentro l'Universo. Sono due definizioni distinte e separate.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Il tempo assoluto c'è! E sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni sullo stesso tempo assoluto possano mai comunicare, e si tratta comunque di un estrapolazione logica, come dice Enrico.

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Bene, ma diciamo meglio che il tempo cosmico standard individua sezioni di spazio-tempo cosiddette temporali (cioè a t_standard = cost).

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Ma l unica conoscenza empirica che abbiamo dell universo è attraverso le diagonali C, ovviamente a patto che due fenomeni possano comunicare.

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Giusto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Inoltre i miei semini vanno bene. L unica cosa che trascurano è la dilatazione del tempo proprio. Ma per capire il filmino vanno più che bene.

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Per approssimazione a basse velocità di moto e piccole distanze si, in modo da evitare che l'effetto relativistico possa diventare significativo.

Splendida discussione, la seguo come fosse un derby! Qualche post addietro asserivo di aver capito, con il seguito della discussione ho capito che ero molto lontano dall'aver trovato una soluzione al problema, pero' dopo questi ultimi ragionamenti vi faccio il punto di dove sono arrivato, da uomo della strada. :)
Dark mi par di capire, tende ad attribuire all'uomo sulla terra, un tempo di riferimento, magari non assoluto ma perno di riferimento per i calcoli a venire. Dagli insegnamenti di Enrico, sembrerebbe che cercare un riferimento univoco che leghi il terrestre all'alieno, in termini di tempo, sia fatica sprecata. Si puo' comprendere l'interazione tra i due eventi, uomo e alieno, solo se li poniamo in riferimento ad un tempo terzo, quello assoluto per definizione. In questo caso non sarebbe cosi' difficile immaginare che le due entita', possano interagire nel passato e nel futuro l'una dell'altra. Il castello casca se uno dei due tempi lo si prende come riferimento. Spero di non aver proferito troppe fesserie!

Domani leggo bene la spiegazione di Enrico e vedo di rispondere.

Grazie anche a tutti quelli che ci seguono e invito sempre tutti a partecipare il più possibile visto che siamo qui per imparare ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Grazie anche a tutti quelli che ci seguono e invito sempre tutti a partecipare il più possibile visto che siamo qui per imparare ;)

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Grazie a voi per il vostro interesse e l'impegno che ci mettete nel comprendere concetti che sono totalmente fuori portata dall'ordinario.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Marcos64

Dark mi par di capire, tende ad attribuire all'uomo sulla terra, un tempo di riferimento, magari non assoluto ma perno di riferimento per i calcoli a venire. Dagli insegnamenti di Enrico, sembrerebbe che cercare un riferimento univoco che leghi il terrestre all'alieno, in termini di tempo, sia fatica sprecata. Si puo' comprendere l'interazione tra i due eventi, uomo e alieno, solo se li poniamo in riferimento ad un tempo terzo, quello assoluto per definizione. In questo caso non sarebbe cosi' difficile immaginare che le due entita', possano interagire nel passato e nel futuro l'una dell'altra. Il castello casca se uno dei due tempi lo si prende come riferimento. Spero di non aver proferito troppe fesserie!

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In verità no, non ho sostenuto questo. Il relativismo richiede sempre due punti di vista per essere quantificato. Quindi per discutere il problema è giusto fare riferimento a uomo e alieno l'uno rispetto all'altro. Il riferimento univoco (allineato se preferisci) tra alieno e uomo sussiste solo nel caso in cui essi siano fermi l'uno rispetto all'altro, cioè solo nel caso in cui non ci sia relativismo in azione.

Il moto reciproco dà quindi il via al relativismo e questo disallinea la simultaneità dei due riferimenti.
Il tempo cosmico standard l'ho invocato solo per spiegare il concetto di simultaneità di due riferimenti fermi l'uno rispetto all'altro. Questa simultaneità infatti prescinde dalla distanza a cui i due riferimenti sono posti (potrebbero quindi anche non vedersi affatto). Vale a dire nel caso specifico che uomo e alieno potrebbero (anzi devono!) vivere lo stesso identico presente (inteso come scorrere del tempo) anche se non possono comunicare fra loro. Se di fatto essi sono anche fermi rispetto alle coordinate comoventi, allora questo loro tempo coinciderà con lo scorrere del tempo cosmico standard, per definizione, ma questo è un più che non ci interessa sapere e che non ha risvolti sul problema discusso qui.

Lasciandoci ora alle spalle il tempo cosmico, che è sempre da usare con cautela, ciò che comunque conta e che ci interessa in questo contesto da capire è che i tempi propri di alieno e uomo, coincidono quando sono fermi l'uno rispetto all'altro, cioè quando non c'è relativismo in azione, e invece si sfasano quando c'è del moto da parte di almeno uno dei due.

Discussione interessantissima, e complimenti a tutti voi!
Ho dato una lettura veloce al Thread e mi ripropongo di studiarmi tutto con calma.
Vorrei comunque levarmi un dubbio, di tipo 'filosofico':
E' stato dimostrato che se l'alieno si allontana da noi la sua fetta spazio temporale interseca il nostro passato. Se si avvicina interseca il nostro futuro.
Supponiamo allora che egli faccia avanti e dietro con la bicicletta per tutta la giornata (la sua). La sua fetta spazio temporale oscilla, dunque, dal nostro presente, a Beethoven, al nostro discendente.
In questo trionfo di relativismo mi domando... ma nel corso di questa giornata aliena passata dall'alieno a fare su e giù con la bicicletta, in questo intervallo di tempo in cui i suoi atomi sono coesi a formare un essere vivo e pensante, chi accidenti è vivo (con i propri atomi coesi a formare un essere vivo e pensante) a 10 miliardi di anni luce? Noi, Beethoven o il nostro discendente? Non lo saremo mica tutti e tre a corrente alternata? :sowsuser: :biggrin:
Se questo discorso del video attiene a una 'stranezza controintuitiva' (diciamo così) dovuta alla ricezione dei segnali elettromagnetici in presenza di moti e/o gravità, posso arrivarci!
Ma se è l'esistenza temporale stessa a esserne funzione... beh, mi dò una martellata in testa e depongo le armi! :)

Grazie Enrico della risposta, appena riesco mi rileggo tutto il thread e mi riguardo il filmato per ristudiare meglio la cosa. Ho la sensazione di essere sul punto di capire ma evidentemente mi scappa qualcosa.

Citazione:

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In questo trionfo di relativismo mi domando... ma nel corso di questa giornata aliena passata dall'alieno a fare su e giù con la bicicletta, in questo intervallo di tempo in cui i suoi atomi sono coesi a formare un essere vivo e pensante, chi accidenti è vivo (con i propri atomi coesi a formare un essere vivo e pensante) a 10 miliardi di anni luce? Noi, Beethoven o il nostro discendente? Non lo saremo mica tutti e tre a corrente alternata?**
Se questo discorso del video attiene a una 'stranezza controintuitiva' (diciamo così) dovuta alla ricezione dei segnali elettromagnetici in presenza di moti e/o gravità, posso arrivarci!

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Ma non è cosi che va pensata! Ne abbiamo ampiamente parlato.
Vedi QUA

Ciao, credo di essermi espresso male. Fra l'altro ci ho ripensato e l'esempio dell'alieno che fà avanti e dietro non è indicato per ciò che intendevo sapere. Sarebbe meglio dire che si allontana da noi.
Ad ogni modo, mi rileggo tutto con calma ed eventualmente riformulo il quesito. Grazie!

Citazione:

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Quando si fanno grafici canonici il tempo assoluto non esiste, non è raffigurato in alcun modo. Quello che tu hai graficato è il tempo proprio del terrestre, in quella particolare rappresentazione. Poi non sappiamo se il tempo del terrestre coincide con il tempo cosmico standard, questo è un discorso a parte e non ci riguarda. E' chiaro questo? Rispondimi sinceramente (vedi anche ciò che ti ho detto a seguire).

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Citazione:

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Quello che bisogna dire è che se alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, essi hanno un tempo proprio che coincide. Non sappiamo se a sua volta, l'alieno ed il terrestre si stanno muovendo rispetto ad una coordinata comovente (la coordinata solidale al tempo cosmico standard, cioè indipendente dal tempo stesso). Se ipoteticamente alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, e*contemporaneamentesono fermi ciascuno in una coordinata comovente ben precisa, allora il loro tempo proprio coincide con il tempo cosmico standard.

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Enrico, secondo me tu continui a dare un forte peso alla dilatazione del tempo proprio.
Ora, io capisco che se si parla di alte velocità questo effetto non è più trascurabile. Ma il mio schema era una semplificazione estrema del problema.
E comunque, anche considerando la dilatazione del tempo proprio, secondo me tutto il discorso non cambierebbe nel succo.
al massimo, la dilatazione temporale, fa sì che l alieno muovendosi invecchi più lentamente dei terrestri. Tutto qui.

Nel grafichino che ho fatto a me sembra corretto collocarci il tempo assoluto (o cosmico).
Secondo me si possono trascurare i moti e quindi la dilatazione temporale associata ai moti. E si può quindi pensare che la terra e l alieno abbiano lo stesso identico tempo proprio che coincide con il tempo cosmico standard.

Certo, è una semplificazione. Noi sappiamo che se ci muoviamo dilatiamo il nostro tempo proprio, e che a quel punto il tempo proprio non è più il tempo cosmico standard.
Ma secondo me per capire il succo di questo discorso dell alieno che vede passato e futuro a seconda della direzione, la dilatazione temporale la si può benissimo trascurare perchè la vera spiegazione risiede nella direzione in cui si muove l alieno. Come appunto ho fatto nello schemino. La dilatazione temporale conta poco in questo contesto.
Perciò si può supporre che alieno e terra condividano lo stesso tempo cosmico per tutta la durata dell esperimento.

Continuo a pensare comunque che fondamentalmente stiamo dicendo cose molto simili. Forse stiamo proprio dicendo la stessa cosa, ma Poniamo l accento su questioni differenti.
Forse, visto che tu hai dimestichezza con la relatività, vedi questi discorsi come imprescindibili da essa. Ma secondo me per questo piccolo esempietto dell alieno (solo e soltanto per questo piccolo esempietto) possiamo bene trascurare dilatazione temporale, ecc. Possiamo supporre che tempo proprio della terra e della alieno coincidano tra loro e coincidano con il tempo cosmico standard. E possiamo quindi trascurare le varie dilatazione temporali.

Ripeto che ho capito la questione del tempo proprio e del tempo cosmico. Ho capito cosa sono e ho capito che a volte coincidono e a volte invece no a seconda del moto.
Ma in questo discorso la mia semplificazione secondo me funziona più che bene.

Tu cosa ne dici?

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Enrico, secondo me tu continui a dare un forte peso alla dilatazione del tempo proprio.
Ora, io capisco che se si parla di alte velocità questo effetto non è più trascurabile. Ma il mio schema era una semplificazione estrema del problema.
E comunque, anche considerando la dilatazione del tempo proprio, secondo me tutto il discorso non cambierebbe nel succo.
al massimo, la dilatazione temporale, fa sì che l alieno muovendosi invecchi più lentamente dei terrestri. Tutto qui.

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L'effetto non è trascurabile se la distanza è grande, e/o se la velocità dell'alieno rispetto a noi è sostenuta. Semplificare in questo contesto va bene, perchè ci vogliamo far capire da tutti, ma è importante anche che si capisca che entrambi gli effetti sono comunque in gioco, altrimenti stiamo ignorando la fisica e ci tengo particolarmente che questo sia chiaro.
Semplificare non vuol dire ignorare quanto ci sia, ma significa semmai approssimare mettendo però le cose in chiaro e capendo cosa invece può succedere se l'approssimazione non può essere fatta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Nel grafichino che ho fatto a me sembra corretto collocarci il tempo assoluto (o cosmico).
Secondo me si possono trascurare i moti e quindi la dilatazione temporale associata ai moti. E si può quindi pensare che la terra e l alieno abbiano lo stesso identico tempo proprio che coincide con il tempo cosmico standard.

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Perchè batti ancora sul tempo cosmico se comunque stai graficando un problema relativo tra due osservatori? Non capisco quale sia il problema e la difficoltà di ammettere che il tempo che hai disegnato è un tempo proprio in ogni caso. Graficare un tempo cosmico è sbagliato, quantomeno in quel contesto. Quello che a te interessa, se appunto vogliamo semplificare il discorso, è solo il relativismo tra te e l'alieno, non tra te e l'Universo. Mi sembra chiaro come discorso.
Se mi grafichi un tempo cosmico, stai dando una informazione di per sè sbagliata, perchè quel tempo cosmico non cambia affatto per nessuno. Quei grafici che hai fatto, devono essere simmetrici per cambio di osservatore, il che significa che se tu ti poni nel punto di vista dell'alieno, vedrai il tuo tempo proprio con lo stesso identico effetto rispetto al terrestre. Questi aspetti sono fondamentali e personalmente non accetto "semplificazioni", che in tal caso non sono semplificazioni ma sono errori concettuali veri e propri.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

E possiamo quindi trascurare le varie dilatazione temporali.

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Puoi dire che le trascuri assumendo che la distanza non sia molto elevata e che la velocità sia bassa al punto da non risentire di effetti relativistici importanti. Cosa accadrebbe se l'alieno si muovesse a 0.6c invece?

A questo punto senz'altro ci siamo già capiti per cui direi di chiudere il discorso e non ritornarci più perchè non stiamo dicendo nulla di nuovo già da diversi post a questa parte (ho ripetuto questi concetti già molte volte).

Se qualcun'altro vuol porre delle altre domande inerenti al problema faccia pure ;).

Ho visto solo ora la "piega" che ha preso la discussione dal post #31 in poi, ed è interessante.
(P.S. per il moderatore: potrebbe essere utile metterla in una discussione a parte dedicata?)

Prima ancora di arrivare agli ultimi post, mi era già sorto un dubbio simile a quello espresso da @fulvio_
@DarknessLight, dici che non è così che va pensata, ma non sono d'accordo: se si cerca di fare un discorso scientifico, non bisogna perdere di vista l'obiettivo delle scienze fisiche, che è quello di rendere conto di ciò che si "osserva". Numerose osservazioni hanno ormai confermato la validità della R.G. con tutto ciò che ne consegue, quindi anche dilatazione dei tempi, e a questo riguardo sono anch'io del parere che, da quanto ho letto e capito, il ragionamento che fai differisce da quanto @Enrico Corsaro ha cercato di esporre. O forse più semplicemente, come spesso accade, non diamo tutti lo stesso significato ai medesimi termini (che probabilmente è il motivo del 99% delle incomprensioni tra esseri umani).
Comunque sia, non credo si possa prescindere dagli effetti relativistici e ridurre il tutto a una questione "banale" di segnali elettromagnetici e velocità C, non tanto per una questione quantitativa, ma proprio per una questione concettuale.
Anzi, a mio modo di vedere, direi che Fulvio ha colto esattamente il nocciolo della questione, anche se la risposta viene data in modo esplicito nel documentario, ma io proverei a spiegarlo in quest'altro modo: ognuna delle singole realtà, passate, presenti e future, di fatto esistono nella propria "fetta" spazio-temporale, la quale, tuttavia, può intersecare infinite altre "fette", una per ognuno dei possibili diversi sistemi di riferimento, in moto rispetto al primo.
Per fare un esempio, la "fetta" che nel filmato contiene Beethoven, oltre a quella mostrata, ha una "sua" fetta, grossomodo parallela a quella dell'uomo sulla panchina, e sulla quale con tutta probabilità, troveremmo il bis-bis-nonno dell'alieno.

Tornando in tema, ciò che secondo me manda un po' in confusione in quello spezzone di filmato, sono principalmente due fattori: il primo è che viene preso come punto di riferimento spaziale l'alieno, e come riferimento temporale eventi del nostro passato e futuro; il secondo è che NON viene minimamente accennato che quelli non sono eventi che l'alieno VEDE: lui si sta facendo il suo tranquillo giro in bicicletta fregandosene altamente del nostro primo viaggio sulla Luna o del primo sbarco su Marte. Sono eventi che CONCETTUALMENTE si trovano di volta in volta nel SUO presente, a seconda del suo moto, ma NON sono nel suo cono di luce.

Diverso è il caso in cui volgiamo analizzare e capire cosa VEDE l'alieno.
Nell'esempio numerico fatto da Enrico e che poi tu hai schematizzato nei grafici, se fai caso, puoi notare al punto 6 come l'alieno si sia mosso PER TUTTO IL TEMPO, dal momento in cui il segnale ha lasciato la Terra, fino al momento in cui lui lo riceve: come passeggiatina in bicicletta mi sembra un tantino lunga! :biggrin:
Discorso speculare si può fare nel caso in cui l'alieno si sia mosso verso la Terra per tutto il tempo, e vede il "futuro".
Ma se parte da fermo, e si mette ad andare avanti e indietro in bici, osservando la Terra (nella fantasiosa ipotesi che da quella distanza ci riesca) vedrebbe un normale scorrere del tempo, senza salti avanti e indietro nel tempo, ma solo con le minime, impercettibili, deviazioni dovute agli effetti relativistici con cui tutti noi conviviamo quotidianamente, solo che non vedrebbe l'uomo della panchina, ma vedrebbe in qualunque caso eventi di un nostro passato lontanissimo, indipendentemente dalla direzione e velocità del suo moto, così come di fatto succede a noi osservando nello spazio profondo!

Spero che quanto detto possa aiutare a risolvere almeno parte dei dubbi che possono sorgere da quello spezzone di filmato e dalla discussione che ne è seguita ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Tornando in tema, ciò che secondo me manda un po' in confusione in quello spezzone di filmato, sono principalmente due fattori: il primo è che viene preso come punto di riferimento spaziale l'alieno, e come riferimento temporale eventi del nostro passato e futuro; il secondo è che NON viene minimamente accennato che quelli non sono eventi che l'alieno VEDE: lui si sta facendo il suo tranquillo giro in bicicletta fregandosene altamente del nostro primo viaggio sulla Luna o del primo sbarco su Marte. Sono eventi che CONCETTUALMENTE si trovano di volta in volta nel SUO presente, a seconda del suo moto, ma NON sono nel suo cono di luce.

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Esattamente, questa è una difficoltà concettuale che purtroppo nel filmato viene in un certo senso nascosta, dando quasi a capire che l'alieno veda direttamente determinati eventi. Ciò non è il punto di questo discorso infatti, non lo è cioè il cono di luce in sè e la ricezione del segnale e.m.

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Ma se parte da fermo, e si mette ad andare avanti e indietro in bici, osservando la Terra (nella fantasiosa ipotesi che da quella distanza ci riesca) vedrebbe un normale scorrere del tempo, senza salti avanti e indietro nel tempo, ma solo con le minime, impercettibili, deviazioni dovute agli effetti relativistici con cui tutti noi conviviamo quotidianamente, solo che non vedrebbe l'uomo della panchina, ma vedrebbe in qualunque caso eventi di un nostro passato lontanissimo, indipendentemente dalla direzione e velocità del suo moto, così come di fatto succede a noi osservando nello spazio profondo!

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Il "vedere" da parte dell'alieno deve essere inteso nel senso concettuale, cioè di vivere il tempo proprio e il suo scorrere. Di fatto se l'alieno facesse avanti ed indietro, la sua fetta temporale cambierebbe di orientamento continuamente, con una media centrata sullo stesso tempo proprio del terrestre. Quindi mediamente l'effetto sarebbe nullo.

Premesso che parliamo di relatività ristretta, e non di generale.
Io mi sto davvero impegnando mentalmente... ma l unica cosa che vedo è che la dilatazione temporale dovuta al moto può spiegare al massimo il fatto che il tempo proprio dell alieno sia più lento del nostro... altro non vedo... cosa c entrano le fette temporali oblique con la dilatazione del tempo proprio?
Qualcuno mi sa spiegare chiaramente perchè la dilatazione del tempo proprio dovuta al moto dell alieno fa si che lui intersechi il nostro futuro? (Non vedo come i due effetti possano essere collegati).

Citazione:

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Il "vedere" da parte dell'alieno deve essere inteso nel senso concettuale, cioè di vivere il tempo proprio e il suo scorrere. Di fatto se l'alieno facesse avanti ed indietro, la sua fetta temporale cambierebbe di orientamento continuamente, con una media centrata sullo stesso tempo proprio del terrestre. Quindi mediamente l'effetto sarebbe nullo.

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Questo che ha scritto Enrico mi sta facendo intuire qualcosa... ma se è come dite (e comuqnue ancora non capisco bene) allora i grafichini che ho fatto sono del tutto inutili!

La questione va spiegata con le trasformazioni di lorentz della relatività ristretta... ma continuo a non capire in che senso...
... la dilatazione temporale spiega il fatto che il tempo proprio dell alieno scorre lentamente. Punto. Almeno a mio modo di vedere...
E davvero mi ci sto sforzando di capire... ma zero...

Proverò a ragionarci ancora... Sinceramente vorrei andare a fondo della questione... non mi piace lasciare in sospeso...

Caro Paolo, una distanza da sola non fa cambiare il modo in cui vivi il tempo proprio. Ciò che cambia il tempo proprio, e quindi disallinea la fetta temporale, è proprio il moto relativo, cioè l'effetto relativistico. Quindi il moto relativo è fondamentale in questo discorso, così come lo è l'effetto relativistico causato.
Il succo del discorso è che tanto più lontano è l'alieno, tanto più tempo occorre perchè un determinato segnale lo raggiunga. Questo fa si che l'effetto relativistico agisca per un tempo più lungo, quindi amplifica il disallineamento temporale tra i due osservatori.

Allegato 14930

Ad esempio (visto che è da ieri sera che cerco di capire) dove vedo la velocità dell alieno su questo grafico? Suppongo sulla diagonale rossa t' -axis.

Dalla pendenza degli assi rossi rispetto a quelli blu. Più l'alieno è veloce, più gli assi in rosso si piegheranno verso la retta a 45° che rappresenta la velocità della luce.

Mmmm... :thinking: dai ci rifletto ancora ma penso di esserci... forse... :biggrin: sono lento a capire

Dico che non è semplice da visualizzare graficamente. Dal mio punto di vista si fa prima a fare due calcoli, come quelli che avevo scritto tempo fa.

I tuoi calcoli li avevo capiti al volo.
Alla fine dicevi

Citazione:

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Il calcolo ci da 130 anni di differenza netta tra il tempo da lui vissuto (dilatato) e quello vissuto da un terrestre. Questo significa che, in quel frangente di tempo, l’alieno ha vissuto più lentamente guadagnando 130 anni di tempo su di noi, cioè rimanendo 130 anni più giovane rispetto alla nostra eta'(il suo tempo scorre in modo dilatato appunto, cioè più lentamente rispetto al nostro, quindi invecchia più lentamente…ricordate ad esempio il paradosso dei gemelli, in cui quello che viaggia rimane più giovane).

l’alieno è 130 anni più giovane di noi a causa di tutta questa situazione, dopo tutto il tempo trascorso da quando abbiamo inviato il segnale fino a quando è stato ricevuto. Prendiamo quindi questo dato per valido ad oggi.
Questa situazione implica che l’alieno è in ritardo su di noi di 130 anni, cioè per raggiungere l’età che abbiamo noi oggi, gli serviranno altri 130 anni da vivere con il nostro tempo. Quando l’alieno avrà raggiunto la nostra stessa età di oggi, egli vivrà un istante che per noi è passato già da 130 anni a questa parte, cioè il nostro passato di 130 anni fa. In un certo senso dunque, poiché noi siamo 130 anni più vecchi, è come se noi vivessimo nel futuro rispetto a ciò che vive l’alieno. Viceversa quindi, l’alieno vive nel nostro passato, proprio perché è rimasto più giovane.

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In sunto, l alieno subisce una dilatazione temporale e resta più giovane di noi terrestri. Tutto qui.

Rilancio: nel video mostrava tutto l universo esteso lungo la sua quarta dimensione. Non è forse questo il tempo cosmico assoluto? Secondo quello che capisco nel video si sta proprio graficando il tempo assoluto e non il tempo proprio... che ne dici?

Quello che cerco di dire e che non riesco a spiegare è che: ok, la dilatazione temporale c'è poiché l alieno si muove. Ma la dilatazione temporale come unico effetto ha quello di lasciare giovane l alieno rispetto a noi.
Sia che l alieno si muova verso di noi, sia che si allontani, la dilatazione temporale ha sempre lo stesso effetto di mantenere giovane l alieno! Ma non spiega perché vede il nostro futuro se si avvicina e vede il passato se si allontana! Questo è un discorso a parte.

Anche se nei miei grafichini avessi considerato l'effetto relativistico, non sarebbe cambiato nulla nella spiegazione, perchè la dilatazione temporale come unico effetto mantiene giovane l alieno rispetto a noi. Punto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Rilancio: nel video mostrava tutto l universo esteso lungo la sua quarta dimensione. Non è forse questo il tempo cosmico assoluto? Secondo quello che capisco nel video si sta proprio graficando il tempo assoluto e non il tempo proprio... che ne dici?

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Hm no e questo credo sia stato motivo di fraintendimento. Nel video fa vedere si l'Universo (come trama 2D, una direzione il tempo e l'altra lo spazio). Però i tagli che fa sono fatti secondo il tempo proprio. Te li fa cambiare di colore infatti, stando a significare che il tempo proprio è cambiato e dunque è cambiato il modo in cui stai "affettando" lo spazio tempo. Ci siamo su questo? Non c'è nessun tempo assoluto in quei diagrammi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Anche se nei miei grafichini avessi considerato l'effetto relativistico, non sarebbe cambiato nulla nella spiegazione, perchè la dilatazione temporale come unico effetto mantiene giovane l alieno rispetto a noi. Punto.

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Ma i tuoi disegni sono riferiti soltanto al ritardo temporale che si ha nel comunicare, analogamente ai disegni in cui grafichi il cono di luce. Non stanno tenendo in conto il fatto che l'alieno vive un tempo diverso dal tuo, questo è il problema. I disegni che hai fatto vanno bene se parliamo in termini di segnale inviato/ricevuto, e basta. Non vanno bene se vogliamo capire come il tempo dell'alieno si sia modificato nel frangente. Entrambi gli effetti sono importanti e giocano un ruolo ed è proprio la loro combinazione che fa vivere l'alieno con un tempo allienato nel nostro futuro e nel nostro passato, a seconda della direzione di moto, come ho detto fin dall'inizio.

Sei troppo paziente con me :biggrin:
Ci penserò ancora e seguirò il tuo consiglio di utilizzare i calcoli anziché le figure...

Si! Si! Adesso ci sono!

Hai ragione tu quando dici

Citazione:

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questa è una difficoltà concettuale che purtroppo nel filmato viene in un certo senso nascosta, dando quasi a capire che l'alieno veda direttamente determinati eventi. Ciò non è il punto di questo discorso infatti, non lo è cioè il cono di luce in sè e la ricezione del segnale e.m.

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E

Citazione:

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Il "vedere" da parte dell'alieno deve essere inteso nel senso concettuale, cioè di vivere il tempo proprio e il suo scorrere. Di fatto se l'alieno facesse avanti ed indietro, la sua fetta temporale cambierebbe di orientamento continuamente, con una media centrata sullo stesso tempo proprio del terrestre. Quindi mediamente l'effetto sarebbe nullo.

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È vero! È un discorso puramente concettuale! Non conta nulla la ricezione dei segnali elettromagnetici! È inutile spiegarsi sia con le immagini sia con i calcoli, visto che sia i miei schemini sia i tuoi calcoli spiegavano il discorso in termini di ricezione di segnali elettromagnetici...
Invece non c entra nulla!

Ora invece ho capito: il video mette a confronto i sistemi di riferimento di oggetti fermi con i sistemi di riferimento di oggetti in movimento!

Basta guardare questo video per capire il discorso https://youtu.be/lVuF5zrwMLY da vedere bene tutto perché spiega bene secondo me!

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

Puoi usare anche il gancio di un lampadario o il tubo dello sciacquone :biggrin:

Ah ah :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Ho visto solo ora la "piega" che ha preso la discussione dal post #31 in poi, ed è interessante.
(P.S. per il moderatore: potrebbe essere utile metterla in una discussione a parte dedicata?)

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Mi sembra una buona idea... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da garmau

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

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Tieni duro, mi sentirei troppo colpevole:biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da garmau

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

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ahaha sei un grande!

Citazione:

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Originariamente Scritto da garmau

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

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Amico mio quando fai questi interventi mi fai impazzire

Ecco come si fa a spiegare il filmato e la relatività ristretta (spero che serva anche ad altri oltre che a me... visto che ci ho messo un bel po':razz:).


1) Spazio-tempo di Minkowski. In ordinata il tempo T, in ascissa lo spazio S.
A è un oggetto fermo che quindi avanza solo nel tempo, cioè solo lungo T.
B è un oggetto che si muove anche nello spazio, cioè sia lungo il tempo T, sia lungo lo spazio S.
C è la velocità della luce. Ovviamente nulla può avere una pendenza maggiore di C, altrimenti si starebbe superando la velocità della luce.
Allegato 14991

2) Se zoomiamo sull oggetto A fermo nello spazio, lo vediamo inserito in una griglia che rappresenta lo spazio-tempo.
Dove la diagonale rossa è la velocità della luce C e il tempo si misura sulla verticale attraverso quadretti in successione (t1, t2, t3, ecc...).
Lo spazio è misurato sempre in orizzontale.
Allegato 14992

3) Se invece zoomiamo sull oggetto in movimento lo vediamo così Allegato 14993
dove la diagonale rossa è sempre la velocità della luce C.
Ma in questo caso non si possono rappresentare le griglie dello spazio-tempo come si è fatto prima.

Ma perché no?

Semplice!
Supponiamo di fare partire dei raggi di luce e di vedere per ognuno dei due osservatori (quello fermo e quello in movimento) quando i raggi di luce saranno rilevati (ovvero quando toccheranno i bordi della figura).

4) Dunque, nel primo caso (oggetto A fermo) i fasci di luce rilasciati dal centro della figura incidono sui suoi bordi nel medesimo istante.
E questo è ovvio! La velocità della luce è costante!
E si rappresenta così (lo zoom sulla figura ora è molto accentuato) Allegato 14994
Come indica appunto la linea orizzontale spessa in nero, i due fasci di luce toccano i bordi contemporaneamente nell istante t3.

5) Diverso è per un oggetto in movimento. Che appare invece così Allegato 14995
Come si vede, la velocità della luce è sempre costante (i raggi sono sempre diagonali inclinate a 45°), ma incide sui bordi dell oggetto in due istanti differenti (cioè in t2 e in t4)...
...e questo però dovrebbe essere impossibile, proprio perchè la velocità della luce è una costante e quindi non può variare in funzione del moto! Quindi due fasci di luce partiti insieme non possono toccare un oggetto in due momenti diversi, perchè la velocità C è costante!

Quindi bisogna postulare che anche per l oggetto in movimento la luce impatti sui bordi sempre nello stesso momento, ma come si vede in figura ciò non avviene.

Allora come si fa?
Si disegna una linea che congiunge i due momenti di impatto della luce sui bordi della figura in movimento così Allegato 14996 e si postula che quella diagonale rappresenti il presente dell oggetto! :shock:
è un intuizione geniale!
Ora il presente non è più orizzontale come per l oggetto fermo, ma è obliquo! Questo significa che il tempo è relativo!

6) Si rappresenta allora la griglia dello spazio-tempo dell oggetto in movimento, ma tenendo a mente che ora il presente dell oggetto in movimento è inclinato.
Quindi la griglia (ovvero il sistema di riferimento spaziotemporale) si distorce e si parla quindi di trasformazioni di Lorentz, che si rappresentano così Allegato 14997 (purtroppo la diagonale rossa è un pò fuori asse)
dove un istante di presente è rappresentato ad esempio dalla diagonale in rosa, che prima rappresentava la diagonale che congiungeva i due istanti in cui impattava la luce.

Quindi nella precedente rappresentazione sembrava che la luce incidesse sui bordi dell oggetto in istanti differenti. Ma con questa modifica (ovvero assumendo che il presente appaia come una diagonale), i raggi di luce incidono sull oggetto nello stesso momento!
Le linee oblique (di cui una evidenziata in rosa) rappresentano i vari momenti uno dopo l altro, i vari "presente" uno dopo l altro! :shock:

7)Quindi confrontando le due figure (ovvero i due sistemi di riferimento di cui uno modificato) abbiamo che, estendendo quello che per uno dei due è presente (cioè la linea obliqua in rosa), esso va a incidere con ciò che è futuro per l altro sistema di riferimento (sistema di riferimento dell oggetto fermo).
Così: Allegato 14998

8) Se poi, invece di avere un oggetto che si muove verso la terra, avessimo un oggetto che si muove in direzione opposta, cioè allontanadosi da essa, allora il suo presente andrebbe a collocarsi nel lontano passato dela terra.




E quindi questo è il succo della teoria della relatività ristretta, ovvero la velocità della luce è costante, mentre spazio e tempo possono variare.
Così dovrebbe essere chiaro!
Se ci sono dubbi ditemi pure...

Ora, pensavo... assumendo per relatività che un oggetto che si approssima alla velocità della luce distorce (dilata) il suo presente, il quale va a intersecare il lontano futuro e il remoto passato dell universo... allora... il concetto di presente per un fotone è totalmente differente dal nostro!
Il nostro presente (di noi oggetti quasi fermi) è la sezione spaziale di universo che rappresenta il nostro concetto di "adesso", tutti gli eventi a noi contemporanei nell universo...
Il presente del fotone invece è la linea temporale che unisce l inizio alla fine dell universo! Ovvero un fotone esiste contemporaneamente in una linea di "presente" che congiunge il Big bang alla fine dell universo... questo è il presente del fotone! :shock:

Non so se è chiaro...

Verissimo, si risolverebbe anche l'entaglement!!! Peccato che per v=c il fattore http://www.astronomia.com/forum/vlat...ae65c1de79.png diventa infinito:biggrin: quindi si finisce in una singolarità.