L'alieno in bicicletta ... E' relativo! ;)

[Enrico Corsaro]

Ho capito bene il presente assoluto a cui ti fierisci.
infatti l ho anche usato per spiegare la storiella dell alieno. Il punto t1 e t2 sono presenti assoluti.

Ma non puoi fare questo calcolo usando presenti assoluti ... l'effetto di io vivo nel tuo passato o nel tuo futuro sussiste solo perchè c'è il relativismo, cioè perchè ogni osservatore può percepire un tempo proprio. Nei disegni che hai fatto t1 e t2 devono essere tempo proprio per il terrestre, altrimenti il calcolo non lo puoi fare. Stiamo mescolando le carte qui.
Non voglio essere "pedante", però se mi dici di stare tranquillo perchè hai capito quando non è così da quello che leggo, penso sia giusto fartelo notare, non prendertela ovviamente!

[Enrico Corsaro]

Il presente assoluto sono le sezioni di spazio tempo a t = cost (ed è come dici tu un estrapolazione logica), e non è detto che due fenomeni comunichino per forza.

OK.

Il presente relativo (se ovviamente è possibile una comunicazione) invece è dato dalla velocità C. Tutto qui.

No! Il presente relativo è dato dalla tuo moto. Se io e l'alieno siamo fermi, ognuno nella nostra posizione, il mio presente relativo (o ugualmente il mio tempo proprio) è identico al suo. Vale a dire che io vivo il tempo in modo identico a come lo vive lui. Non c'entra c, nè il segnale elettromagnetico, nè la comunicazione.

[DarknessLight]

Forse ti ho confuso perchè ho utilizzati termini impropri.
Forse dicendo "presente relativo" a te è venuto in mente la dilatazione temporale che è un altra cosa è non c entra con il mio discorso.

Mi spiego meglio.

Il tempo assoluto sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni comunichino e si tratta di un estrapolazione logica. E fino a qui ci siamo.
nel mio schemino la terra e l alieno giacevano sullo stesso tempo assoluto t1. Poteva benissimo essere che loro non fossero in grado di comunicare. Nell esempio specifico comunicavano, ma poteva anche essere di no. Comunque si trattava di tempo assoluto.

D'altro canto, l unica conoscenza empirica che abbiamo dei fenomeni dell universo è data dalla velocità C (a patto che un fenomeno si colloca nel nostro cono di luce passato ovviamente).
Nei coni di luce si colloca il presente dell universo che noi possiamo conoscere sperimentalmente.
Tutto qui.

L alieno e la terra giacevano nello stesso tempo assoluto t1, ma si conoscevano sperimentalmente solo attraverso le diagonali C.
poteva anche essere che loro fossero così distanti da non riuscire mai a comunicare lungo C, però in ogni caso giacevano lo stesso nel tempo assoluto t1 comune ai due oggetti.

Ora dovrebbe essere chiaro.

[Gaetano M.]

Enrico tutto semplice, razionale e comprensibile quello che dici! Però noi sappiamo che la relatività speciale ci dice che il tempo assoluto non esiste (ricordo che ne abbiamo già parlato), Anche Brian Green parla di tempo assoluto; ma, se ricordo bene, lo considera poco più di un trucco per poter, per esempio, calcolare le età delle principali cose dell'universo (Big Bang, formazione delle prime galassie, formazione della Via Lattea, del sistema solare. della terra, ecc). Ma quando siamo nei pressi di situazioni critiche (buchi neri, stelle di neutroni ...) perde di significato completamente, Che è quello che tu hai detto a Dark: i disegni vanno bene ma non bisogna dimenticare la relatività.

[DarknessLight]

Il tempo assoluto c'è! E sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni sullo stesso tempo assoluto possano mai comunicare, e si tratta comunque di un estrapolazione logica, come dice Enrico.
Ma l unica conoscenza empirica che abbiamo dell universo è attraverso le diagonali C, ovviamente a patto che due fenomeni possano comunicare.

Inoltre i miei semini vanno bene. L unica cosa che trascurano è la dilatazione del tempo proprio. Ma per capire il filmino vanno più che bene.

Più chiaro di così!

[Enrico Corsaro]

OK se mi date il tempo in serata vi rispondo a tutto con un pò di calma e per quanto mi sia più chiaro poter fare .

[Enrico Corsaro]

Il tempo assoluto sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni comunichino e si tratta di un estrapolazione logica. E fino a qui ci siamo.
nel mio schemino la terra e l alieno giacevano sullo stesso tempo assoluto t1. Poteva benissimo essere che loro non fossero in grado di comunicare. Nell esempio specifico comunicavano, ma poteva anche essere di no. Comunque si trattava di tempo assoluto.

OK però per favore cerchiamo di usare i termini giusti. Quando si fanno grafici canonici il tempo assoluto non esiste, non è raffigurato in alcun modo. Quello che tu hai graficato è il tempo proprio del terrestre, in quella particolare rappresentazione. Poi non sappiamo se il tempo del terrestre coincide con il tempo cosmico standard, questo è un discorso a parte e non ci riguarda. E' chiaro questo? Rispondimi sinceramente (vedi anche ciò che ti ho detto a seguire).

D'altro canto, l unica conoscenza empirica che abbiamo dei fenomeni dell universo è data dalla velocità C (a patto che un fenomeno si colloca nel nostro cono di luce passato ovviamente).
Nei coni di luce si colloca il presente dell universo che noi possiamo conoscere sperimentalmente.
Tutto qui.

Non capisco qui la tua affermazione. Che significa si colloca il presente dell'Universo?
Dovremmo dire che nel nostro cono di luce si colloca il nostro presente. Per quanto riguarda il resto dell'Universo è solo il passato quello che si trova nel nostro cono di luce.
Mi sono espresso chiaramente?

L alieno e la terra giacevano nello stesso tempo assoluto t1, ma si conoscevano sperimentalmente solo attraverso le diagonali C.
poteva anche essere che loro fossero così distanti da non riuscire mai a comunicare lungo C, però in ogni caso giacevano lo stesso nel tempo assoluto t1 comune ai due oggetti.

Diciamo OK ma non chiamarlo tempo assoluto t1 per favore. Quello che bisogna dire è che se alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, essi hanno un tempo proprio che coincide. Non sappiamo se a sua volta, l'alieno ed il terrestre si stanno muovendo rispetto ad una coordinata comovente (la coordinata solidale al tempo cosmico standard, cioè indipendente dal tempo stesso). Se ipoteticamente alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, e contemporaneamente sono fermi ciascuno in una coordinata comovente ben precisa, allora il loro tempo proprio coincide con il tempo cosmico standard. Ci siamo?

Però noi sappiamo che la relatività speciale ci dice che il tempo assoluto non esiste (ricordo che ne abbiamo già parlato), Anche Brian Green parla di tempo assoluto; ma, se ricordo bene, lo considera poco più di un trucco per poter, per esempio, calcolare le età delle principali cose dell'universo (Big Bang, formazione delle prime galassie, formazione della Via Lattea, del sistema solare. della terra, ecc). Ma quando siamo nei pressi di situazioni critiche (buchi neri, stelle di neutroni ...) perde di significato completamente.

Ne parlammo ampiamente e vi spiegai che di fatto il tempo cosmico standard è il tempo di tutto l'Universo in quanto sistema. Possiamo sempre definirlo perchè l'Universo ha avuto un inizio e si evolve in funzione del tempo. Questo tempo, come giustamente hai detto, è il tempo che identifica il BB, la formazione delle prime stelle, galassie, etc. E' anche il tempo di quando un buco nero nasce e di quando muore. E' il tempo di qualsiasi cosa che avviene dentro l'Universo e dell'Universo stesso.

Ciò che perde di assolutezza è invece il tempo vissuto da chi si trova dentro l'Universo, quindi ad esempio di colui che si sposta al suo interno, e di colui che si avvicina ad un buco nero. Non deve esserci alcuna confusione in questo. Il tempo cosmico standard è un tempo cosmologico, il tempo proprio è il tempo vissuto da ciascun osservatore dentro l'Universo. Sono due definizioni distinte e separate.

Il tempo assoluto c'è! E sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni sullo stesso tempo assoluto possano mai comunicare, e si tratta comunque di un estrapolazione logica, come dice Enrico.

Bene, ma diciamo meglio che il tempo cosmico standard individua sezioni di spazio-tempo cosiddette temporali (cioè a t_standard = cost).

Ma l unica conoscenza empirica che abbiamo dell universo è attraverso le diagonali C, ovviamente a patto che due fenomeni possano comunicare.

Giusto.

Inoltre i miei semini vanno bene. L unica cosa che trascurano è la dilatazione del tempo proprio. Ma per capire il filmino vanno più che bene.

Per approssimazione a basse velocità di moto e piccole distanze si, in modo da evitare che l'effetto relativistico possa diventare significativo.

[Marcos64]

Splendida discussione, la seguo come fosse un derby! Qualche post addietro asserivo di aver capito, con il seguito della discussione ho capito che ero molto lontano dall'aver trovato una soluzione al problema, pero' dopo questi ultimi ragionamenti vi faccio il punto di dove sono arrivato, da uomo della strada.
Dark mi par di capire, tende ad attribuire all'uomo sulla terra, un tempo di riferimento, magari non assoluto ma perno di riferimento per i calcoli a venire. Dagli insegnamenti di Enrico, sembrerebbe che cercare un riferimento univoco che leghi il terrestre all'alieno, in termini di tempo, sia fatica sprecata. Si puo' comprendere l'interazione tra i due eventi, uomo e alieno, solo se li poniamo in riferimento ad un tempo terzo, quello assoluto per definizione. In questo caso non sarebbe cosi' difficile immaginare che le due entita', possano interagire nel passato e nel futuro l'una dell'altra. Il castello casca se uno dei due tempi lo si prende come riferimento. Spero di non aver proferito troppe fesserie!

[DarknessLight]

Domani leggo bene la spiegazione di Enrico e vedo di rispondere.

Grazie anche a tutti quelli che ci seguono e invito sempre tutti a partecipare il più possibile visto che siamo qui per imparare

[Enrico Corsaro]

Grazie anche a tutti quelli che ci seguono e invito sempre tutti a partecipare il più possibile visto che siamo qui per imparare

Grazie a voi per il vostro interesse e l'impegno che ci mettete nel comprendere concetti che sono totalmente fuori portata dall'ordinario.

Dark mi par di capire, tende ad attribuire all'uomo sulla terra, un tempo di riferimento, magari non assoluto ma perno di riferimento per i calcoli a venire. Dagli insegnamenti di Enrico, sembrerebbe che cercare un riferimento univoco che leghi il terrestre all'alieno, in termini di tempo, sia fatica sprecata. Si puo' comprendere l'interazione tra i due eventi, uomo e alieno, solo se li poniamo in riferimento ad un tempo terzo, quello assoluto per definizione. In questo caso non sarebbe cosi' difficile immaginare che le due entita', possano interagire nel passato e nel futuro l'una dell'altra. Il castello casca se uno dei due tempi lo si prende come riferimento. Spero di non aver proferito troppe fesserie!

In verità no, non ho sostenuto questo. Il relativismo richiede sempre due punti di vista per essere quantificato. Quindi per discutere il problema è giusto fare riferimento a uomo e alieno l'uno rispetto all'altro. Il riferimento univoco (allineato se preferisci) tra alieno e uomo sussiste solo nel caso in cui essi siano fermi l'uno rispetto all'altro, cioè solo nel caso in cui non ci sia relativismo in azione.

Il moto reciproco dà quindi il via al relativismo e questo disallinea la simultaneità dei due riferimenti.
Il tempo cosmico standard l'ho invocato solo per spiegare il concetto di simultaneità di due riferimenti fermi l'uno rispetto all'altro. Questa simultaneità infatti prescinde dalla distanza a cui i due riferimenti sono posti (potrebbero quindi anche non vedersi affatto). Vale a dire nel caso specifico che uomo e alieno potrebbero (anzi devono!) vivere lo stesso identico presente (inteso come scorrere del tempo) anche se non possono comunicare fra loro. Se di fatto essi sono anche fermi rispetto alle coordinate comoventi, allora questo loro tempo coinciderà con lo scorrere del tempo cosmico standard, per definizione, ma questo è un più che non ci interessa sapere e che non ha risvolti sul problema discusso qui.

Lasciandoci ora alle spalle il tempo cosmico, che è sempre da usare con cautela, ciò che comunque conta e che ci interessa in questo contesto da capire è che i tempi propri di alieno e uomo, coincidono quando sono fermi l'uno rispetto all'altro, cioè quando non c'è relativismo in azione, e invece si sfasano quando c'è del moto da parte di almeno uno dei due.