Contraddizione relativistica?

"le masse stesse essendo solidali con lo spazio che le circonda vengano trascinate dal movimento dello spazio..."

E' un punto che mi ha sempre fatto riflettere
Nella letteratura divulgativa, e non solo, lo spazio viene assimilato ad una specie di sostanza plastica deformabile
tipico l'esempio del palloncino che si gonfia, per spiegare l'espansione dello spazio ma la velocità limite della luce.
La distanza tra due formiche aumenta senza che le formiche stesse muovano un passo
tutto chiaro se non fosse che la massa delle formiche è piccola in confronto alla rigidità del palloncino
Mettiamoci due pesi da 10 kg, si sfonderebbe il palloncino
queste analogie mi ricordano quella dell'etere
la luce è una vibrazione di una sostanza diffusa in tutto lo spazio, l'etere
tutto chiaro se non fosse che il fantomatico etere avrebbe dovuto avere una rigidità infinita per far viaggiare la luce a quella velocità ed infatti non esiste
lo stesso dovrebbe valere per le onde gravitazionali

in conclusione mi chiedo se queste analogie non facciano più male che bene alla comprensione della fisica
I corpi celesti si muovono "come" descritto dalle equazioni della teoria della relatività...punto e basta
"Perchè" si muovono cosi ?
Al fisico non interessa...rivolgetevi ad un filosofo ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Queste analogie mi ricordano quella dell'etere...l'etere non esiste....

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E' un po' diverso in quanto l'etere e' stazionario, solo cambiando il sistema di riferimento si da origine al "vento d'etere" ,invece lo spazio come ipotizzato si muove sempre.
Non e' che l'etere non possa esistere semplicemente non e' indispensabile.

Un ascensore in caduta libera porta al suo interno un perfetto sistema inerziale, a parte forze mareali e traiettorie di direzione non perfettamente parallelele di ipotetiche masse all'interno.Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". Il sistema di riferimento e' l'interno dell'ascensore stesso.
Un sistema inerziale ha un suo spazio privato.
Se togliamo all'improvviso l'ascensore mi domando dove e' ora lo spazio interno? Svanisce nel nulla? Si somma allo spazio esterno? Non riesco a dare una risposta.
Considerando uno spazio unico sia esterno che interno in caduta libera con l'ascensore e le masse all'interno, anche togliendo l'ascensore, la domanda di prima perderebbe di significato e a mio avviso tutto potrebbe relativamente essere piu' semplice.

stai forse dicendo che la cabina dell'ascensore trasporta lo spazio ? :shock:
ribadisco
se prendono alla lettera certe analogie si giungono a conclusioni senza senso

Citazione:

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Originariamente Scritto da icsics

Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". Il sistema di riferimento e' l'interno dell'ascensore stesso.
Un sistema inerziale ha un suo spazio privato.
Se togliamo all'improvviso l'ascensore mi domando dove e' ora lo spazio interno? Svanisce nel nulla? Si somma allo spazio esterno? Non riesco a dare una risposta.

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Qui c'è un errore di fondo grave. Concepire uno spazio "interno" come distinto e diverso dallo spazio "esterno" all'ascensore è una follia pura. E, proprio per questo, non riesci a dare una risposta.
Diverso è dire che il sistema costituito dallo spazio delimitato dall'ascensore è distinto e distinguibile da altri sistemi di rifermento. Ma è solo una convenzione, tant'è vero che basta applicare la RG per avere una corrispondenza biunivoca tra i due sistemi, prova che lo spazio - tempo è una base comune.

Se fosse come dici tu, il sistema dell'ascensore sarebbe privilegiato, e dunque fuori da questo universo...:shock:

Ritengo che alla base di incomprensioni ci sia l'attribuzione fisica di spazio.
Abbiamo due concezioni diverse, la vostra e' quella classica la mia quella "eretica". Vediamo se troviamo un punto di incontro. Un raggio di luce passando vicino ad una massa devia,sappiamo che la luce e' energia e anche l'energia potrebbe essere condizionata da un campo gravitazionale forse questa potrebbe essere una giustificazione in fisica classica del suo comportamento.Ma Einstein ci dice un'altra cosa la luce devia perche 'sta attraversando uno spazio(tempo) deformato dalla massa in una curvatura.Al di la di rappresentazioni
matematiche c'e' un ente,lo spazio, reale e tangibile (la luce devia) che subisce una variazione delle proprie
caratteristiche strutturali;Domanda: Cos'e' che si incurva realisticamente (la luce devia) certamente qualche cosa di fisico bene allora quel qualche cosa esiste come entita' fisica precisa e come tale, siccome che nulla puo' sfuggire all'attrazione gravitazionale, bisogna trattarlo.
Durante l'espansione dell'universo si ha continuamente formazione di spazio altrimenti il tessuto spaziotemporale probabilmente si strapperebbe e' come se nell'immagine divulgativa del palloncino affinche' non scoppi si creasse continuamente della plastica di rivestimento.Se si crea dello spazio si crea qualche cosa che ha una valenza fisica reale.
Nella R.G. si parla di trascinamento dello spazio(tempo) di una massa in rotazione,effetto Lense-Thirring,non penso che fisicamente venga trascinato il nulla cioe' si ha il trascinamento di spazio in un sistema non inerziale e visto che la R.R e la R.G. vanno a braccetto perche' non considerare che anche i sistemi inerziali possano trascinare lo spazio certamente con modalita' differenti. Se rappresentimo lo spazio come entita' fisica reale rimane intuitivo che il sistema inerziale lo abbia al suo interno insieme a tutto cio' che ce'.
Cioe' per me lo spazio e' qualche cosa che esiste come entita' fisica e che non sia solo un contenitore per fare misurazioni.E' stato accennato all'etere ecco possiamo immaginarlo cosi' ma con proprieta' assolutamente differenti.Intendiamoci se dicessi le stesse cose che dite voi che discussione ci sarebbe
lungi da me parlare di teorie, questa rappresentazione forse un po' piu' realistica dello spazio la stiamo semplicemente mettendo in discussione.

P.S. le analogie sono fondamentali in fisica e sono convinto che Einstein terminata l'elaborazione della R.R.
abbia subito cercato possibili analogie con sistemi non inerziali infatti e' nata la R.G.

secondo me argomentazioni di questo tipo derivano dal fatto che non si è chiara la definizione di "osservatore" e del relativo concetto di "sistema di riferimento"
qualcosa del genere anche in una precedente discussione a proposito di forze fittizie

esemplificando al massimo
in meccanica un osservatore descrive il mondo esterno con una terna di coordinate spaziali x,y,z e una coordinata temporale t
due osservatori in moto relativo possono misurare valori diversi delle grandezze x,y,z,t
qual'è la differenza tra : fisica classica- relatività speciale - relatività generale

fisica classica

due osservatori in moto relativo misurano valori diversi di x,y,z,t ma le distanze spaziali e gli intervalli temporali che si ottengono manipolando i suddetti parametri sono uguali

relatività speciale

due osservatori in moto relativo misurano valori diversi di x,y,z,t e le distanze spaziali e gli intervalli temporali che si ottengono manipolando i suddetti parametri possono essere diverse
entrambi gli osservatori ritengono però che lo spazio sia euclideo
il rapporto tra la circonferenza e il diametro di un cerchio vale 3.14 per entrambi

relatività generale

in aggiunta a quanto sopra lo spazio può essere anche curvo cioè non euclideo

La parola "curvo" vuol dire forse che lo spazio è una specie di gomma che si può piegare come sembrano suggerire certi testi divulgativi ?
assolutamente no
se si prendono queste analogie alla lettera ci si complica la vita

vuol dire che le "trasformate" vale a dire le equazioni che consentono di passare dal sistema di coordinate di un osservatore a quello dell'altro e viceversa presuppongono l'esistenza di uno spazio non euclideo

perchè accade questo ?

come ho detto più volte la fisica risponde alla domanda "come ?" e non alla domanda "perchè ?"
perchè ? è vecchio Aristotelismo diceva il mio professore di fisca

credo però di poter fare uno strappo alla regola

tutte le informazioni del mondo esterno ci vengono trasmesse attraverso le onde elettromagnetiche di cui non possiamo fare a meno
le onde elettromagnetiche sono flussi di particelle chiamate fotoni
il moto dei fotoni è condizionato dalla presenza di materia
per questa ragione la forma dell'universo ci appare (leggerissimamente ) curva

in conclusione

la meccanica newtoniana ignora il meccanismo di trasmissione dell'informazione
la relatività speciale ne tiene conto ma ritiene che la luce si trasmetta come nell'ottica classica cioè in linea retta ma con modulo costante
la relatività generale tiene conto dell'effettivo meccanismo di trasmissione dell'informazione attraverso le onde elettromagnetiche

Citazione:

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Originariamente Scritto da icsics

Abbiamo due concezioni diverse, la vostra e' quella classica la mia quella "eretica". Vediamo se troviamo un punto di incontro. Un raggio di luce passando vicino ad una massa devia,sappiamo che la luce e' energia e anche l'energia potrebbe essere condizionata da un campo gravitazionale forse questa potrebbe essere una giustificazione in fisica classica del suo comportamento.Ma Einstein ci dice un'altra cosa la luce devia perche 'sta attraversando uno spazio(tempo) deformato dalla massa in una curvatura.Al di la di rappresentazioni
matematiche c'e' un ente,lo spazio, reale e tangibile (la luce devia) che subisce una variazione delle proprie
caratteristiche strutturali;Domanda: Cos'e' che si incurva realisticamente (la luce devia) certamente qualche cosa di fisico bene allora quel qualche cosa esiste come entita' fisica precisa e come tale, siccome che nulla puo' sfuggire all'attrazione gravitazionale, bisogna trattarlo.
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Secondo me avvengono tutte e due le cose. La luce viene deviata dalla massa ma segue anche la curvatura: la seconda prevale ampiamente sulla prima.
Sulla struttura dello spazio-tempo ho letto un sacco di interpretazioni, anche quella proposta da te.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

Secondo me avvengono tutte e due le cose. La luce viene deviata dalla massa ma segue anche la curvatura: la seconda prevale ampiamente sulla prima.
Sulla struttura dello spazio-tempo ho letto un sacco di interpretazioni, anche quella proposta da te.

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ho già citato l'esempio dell'etere, se l'etere esistesse davvero dovrebbe avere delle proprietà meccaniche assolutamente straordinarie
come secondo esempio prendi la supposta "contrazione" dello spazio prevista dalla RS
molti pensano che si tratti di un fenomeno fisico
un oggetto in moto a velocità della luce si contrae veramente
non è cosi
nessun corpo materiale potrebbe contrarsi in quel modo senza andare in frantumi

in un libro divulgativo può essere più comodo liquidare la cosa con una certa faciloneria
anche agli scienziati piacciono i soldi;)
il lettore rimane a bocca aperta crede di aver capito tutto e compra il prossimo libro
se l'autore si imbarcasse in discorsi di "metrica" le vendite crollerebbero

nel tuo caso ti riferisci a libri divulgativi, anche scritti da famosi scienziati o ad articoli su " Science " o "Nature " ?
capisco l'entusiasmo per la scienza , ce l'avevo anch'io prima di diventare vecchio e cinico ma per favore un pò di umiltà
non esistono le interpretazioni mie o di red o Gaetano e neanche persino di icisics
si tratta di argomenti troppo complessi
se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo

p.s.

un argomento a favore dell'interpretazione dello spazio come entità fisica potrebbe venire dagli effetti delle onde gravitazionali che producono deformazioni reali anche se piccolissime sui rilevatori
non credo però che da questi evidenze sperimentali si possa passare "tout court" alle conclusioni di cui sopra
comunque l'argomento è interessante

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

un oggetto in moto a velocità della luce si contrae veramente
non è cosi
nessun corpo materiale potrebbe contrarsi in quel modo senza andare in frantumi

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Se tu hai una fotografia e la rimpicciolisci essa si contrae ma non accade nulla al paesaggio rappresentato.
Questa e' l'unica interpretazione che visivamente ne posso trarre.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo

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He! no spero proprio di no voglio l'esclusiva....accidenti se cosi' fosse dovrei trovare altre interpretazioni :razz:


Noto nello spazio una corrispondenza fisica con il tempo.Sia spazio che tempo non sono decifrabili cioe' non si sa esattamente cosa siano pero' si possono manipolare e quindi di qualche cosa devono essere costituiti per il tempo ho dato una mia interpretazione precedente per lo spazio interessa relativamente la sua intima struttura ma se la luna ruota intorno alla terra vuol dire che nel suo sistema di riferimento (in condizioni ideali) segue una traiettoria rettilinea e cambiando sistema di riferimento una curva ..si ma di che cosa...e siamo sempre li. La relazione spazio temporale in R.G. pur essendo piu' geometrica di quella della R.R. dovrebbe portare alla conclusione che lo spaziotempo interconnessi possano descrivere tutte le geodetiche con degli estremi spaziotempo come in R.R. d tipo spazio es per la luna in quanto ha a disposizione tutta la curvatura spaziale (il tempo scorre linearmente anche se relativistico) e di tipo tempo quando si ha la caduta libera nel campo gravitazionale dove la curvatura spaziale e' nulla al contrario di quella temporale dove gli orologi rimangono piu' indietro all'avvicinarsi a terra.
Sto usando il condizionale in quanto ci stiamo avventurando in terreni intimamente poco conosciuti.
Se lo spazio e' qualche cosa di "tangibile"anche se non ne conosciamo la natura deve essere attratto dalla gravita' in quanto ad essa nulla puo' sfuggire nemmeno l'energia e nemmeno qualche cosa che esiste ma non sappiamo cosa sia. A queste considerazioni ho aggiunto una possibile alternativa per analogia.

sicuramente hai l'esclusiva ;)

Abbiamo scherzato sulla parola "esclusiva" anche se mi accorgo che sia una mia prerogativa.
A tal proposito vorrei segnalarti alcuni video che ho pubblicato che rafforzano questo concetto.
1) in fiisca formule del moto parabolico trovate con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=6C_WmJMEl5k
2) in fisica le formule del lancio verticale con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=Lo_N_b2kvTI
3) In chimica risoluzione di ossidoriduzioni complesse e organiche in modo semplice e soprattutto senza passare dalla determinazione dei n.o. a volte problematico specie nelle molecole organiche con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=bxBy_weP2V8&t=21s
4) in geometria nuovo approccio per la determinazione della relazione tra rette perpendicolari con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=q5qa-1uhZao&t=1s

Come vedi il termine "esclusiva" lo posso utilizzare anche scherzandoci su.
Ma torniamo a noi.
Non sono daccordo che eminenti fisici possano mettere in dubbio la loro credibilita' pubblicando cio' che al pubblico possa far piacere. La descrizione di un fenomeno fisico complesso in termini piu' comprensibili in modo che tutti possano averne conoscenza e' il passaggio mentale piu' difficoltoso che pochi riescono a fare. Vedi Einstein con i suoi trenini,ascensori, ecc.
Mi sarei aspettato una riflessione su quanto ho scritto in merito alla curvatura spaziotempo in gravita' nell'ultimo post.
.....e di tipo tempo quando si ha la caduta libera nel campo gravitazionale dove la curvatura spaziale e' nulla al contrario di quella temporale dove gli orologi rimangono piu' indietro all'avvicinarsi a terra.....
Einstein non si e' limitato a togliere di mezzo il concetto di forza gravitazionale sostituendolo con la curvatura spaziotempo ma ne ha fatto una prerogativa di tutti i sistemi non inerziali.
Es. due palloncini di massa differente sospesi all'interno di un autobus rimangono li se siamo in un sistema inerziale ma nel momento che l'autobus curva, pur avendo i due massa differente, arriveranno a sbattere nella parete dell'autobus insieme (importanza del concetto di analogia) come se cadessero in un campo gravitazionale e quindi sostituzione delle forze fittizie care alla fisica classica con il concetto di curvatura spaziotempo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

nel tuo caso ti riferisci a libri divulgativi, anche scritti da famosi scienziati o ad articoli su " Science " o "Nature " ?
capisco l'entusiasmo per la scienza , ce l'avevo anch'io prima di diventare vecchio e cinico ma per favore un pò di umiltà
non esistono le interpretazioni mie o di red o Gaetano e neanche persino di icisics
si tratta di argomenti troppo complessi
se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo

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Oro colato! d'accordo su tutto salvo sul fatto che mi consideri superficiale. Ho parlato di interpretazioni non di teorie. Ricordo qualcosa su Spazio-tempo granulare. Cercherò...

Non mi riferivo a te col termine superficiale
non si può partire da analogie facilmente comprensibili, riportate in tutti i testi divulgativi, come il classico esempio dell'ascensore in caduta libera , proposto dallo stesso Einstein , e ritenere di aver capito tutto della relatività generale
l'argomento è molto più complesso
la relatività ristretta aveva riconciliato la meccanica classica con l'elettromagnetismo di Maxwell
la soluzione è consistita nel sostituire le trasformate di galileo con le trasformate di Lorentz
la relatività ristretta rimaneva però inconciliabile con la gravitazione universale di Newton che considerava istantanea l'interazione tra masse mentre la relatività poneva un limite alla velocità massima
bisognava trovare un altro sistema di trasformazioni ovvero dir riformulare il principio di equivalenza
L'intuizione di Einstein è stata quella di comprendere che la forza di gravità poteva essere un forza fittizia una forza cioè che esiste solo in alcuni sistemi di riferimento e non in altri a differenza di una forza reale che è sempre presente
da questa intuizione iniziale all'elaborazione della RG passarono però 10 anni e parecchi esaurimenti nervosi
non si può venir qui a dire...saliamo su un bus , venite sballottati incurva , sapete perchè ?
semplice ragazzi ...e lo spazio tempo curvo...ma dai un pò di umiltà :shock:

Accidenti.... non sono mie illazioni e' quello che dice la R.G.il cui traguardo piu' importante e' stato quello di sostituire il concetto di forza con questa rappresentazione geometrica della gravita' anche in tutti gli altri sistemi non inerziali. Ho riportato l'esempio dell'autobus perche' mi sembrava quello piu' ovvio per esprimere
il concetto.
Dico questo con profonda umilta' :oops:

stai dicendo delle cose parzialmente giuste e parzialmente sbagliate
però le dici con un tono che a me suona come una totale mancanza di umiltà intellettuale che invece ritengo doverosa quando si trattano argomenti cosi complessi
dove sbagli
mi sembra di capire che ,secondo te , è possibile annullare completamente la forza di gravità cambiando il sistema di riferimento
esattamente come nel caso delle forze fittizie della meccanica classica
ne deduci quindi che le forze fittizie che sperimentiamo su un bus siano concettualmente equivalenti alla forza di gravità
ad una conclusione del genere si arriva facilmente e comprensibilmente se la propria conoscenza della RG si limita alla lettura di testi divulgativi che ,in genere, non vanno oltre
le cose non stanno esattamente cosi
A differenza delle forze fittizie, la forza di gravità può essere parzialmente ma non totalmente annullata scegliendo un opportuno sistema di coordinate
rimane sempre un residuo di gravità in qualsiasi sistema di riferimento
tale residuo è dovuto appunto alla curvatura spazio temporale
tale curvatura è un invariante che non dipende dal sistema di riferimento e che si calcola col tensore di Riemann in funzione della distribuzione della massa-energia
l'esempio del bus può essere utile ma anche fuorviante se non lo si capisce a fondo
Supponiamo di prendere un sistema di riferimento inerziale tale da annullare sia le forze fittizie (inerziali) sia la componente principale della gravità
vuol dire forse che possiamo descrivere il moto di un corpo causato dall'improvvisa accelerazione del bus senza fare ricorso alle forze inerziali (fittizie) ?
negativo
l'annullamento vale solo localmente ( nel punto) ma non in tutto lo spazio in cui l'oggetto si muove
prendi il famoso esempio dell'ascensore
imprimendo un accelerazione verticale all'ascensore non si annulla la forza di gravità in tutti i punti dello spazio contenuto nella cabina in quanto le forze inerziali sono parallele mentre le forze di gravità sono oblique in quanto dirette al centro della terra

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

Supponiamo di prendere un sistema di riferimento inerziale tale da annullare sia le forze fittizie (inerziali) sia la componente principale della gravità
vuol dire forse che possiamo descrivere il moto di un corpo causato dall'improvvisa accelerazione del bus senza fare ricorso alle forze inerziali (fittizie) ?

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In fisica classica sono necessarie ma in R.G. non penso essere necessarie anche in tutti gli altri sistemi non inerziali in quanto e' possibile sostituirle con questo nuovo concetto introdotto da Einstein.
Di sbagliato non vedo nulla di quanto ho scritto di incompleto si ma daltronde che lo spazio tempo curvo di una massa in caduta libera non azzeri completamente la curva spaziale a discapito di quella temporale ritengo essere un'approssimazione che possa starci, un po' come dire che due masse in caduta libera si comportino esattamente come se fossero in un campo contrario acellerato.
La cosa interessante invece da notare e' la corrispondenza tra lo spazio tempo in R.R. e quello in R.G.
In entrambi i casi si parla di invariante inteso come combinazione spazio temporale una in un spazio euclideo di Minkowski e l'altra in uno spazio di Riemann.
In tutti i casi rimango coerente con il mio pensiero, i due palloncini per me subiscono un effetto di trascinamento dello spaziotempo che ricorda Lense-Thirring.
per motivi gia' esposti.

qui il discorso si fa difficile
per quanto mi ricordo o avevo capito a suo tempo per calcolare il percorso di una particella in RG bisogna introdurre dei parametri che sono un modo alternativo per rappresentare le forze fittizie della meccanica classica le quali possono scomparire completamente a seguito di un opportuna scelta del sistema di riferimento solo in un punto ma non in tutto lo spazio
la curvatura spazio temporale è invece indipendente dal sistema di riferimento e dipende unicamente dalla distribuzione delle masse e dell'energia
mi sembra invece di capire che secondo te quando il bus fa una curva trascina con se anche lo spazio interno il quale a sua volta trascina i palloncini
mi auguro sinceramente di aver mal interpretato il tuo pensiero
ad ogni modo la questione inziale era un'altra :

lo spazio tempo è una struttura solo matematica o anche fisica ?

per quanto ne so è solo matematica
ogni riferimento a fonti qualificate che sostengano il contrario è ben accetto

Penso che sia un po' difficile che qualcuno possa sapere con certezza quanto chiedi anche emeriti scienziati.
Dal punto di vista matematico geometrico nessun problema a stabilire il comportamento delle masse
ma sull'aspetto puramente fisico dello spaziotempo si puo' solo andare per analogie.
A tal proposito ti segnalo l'effetto Lense-Thirring che a mio parere fa riflettere in merito.
Una massa in rotazione che fa variare il tempo a due oggetti che sono in prossimita' e le girano intorno
da parti opposte lasciando l'orologio di chi va controcorrente indietro rispetto l'altro farebbe pensare davvero
che ci sia uno spostamento fisico dello spazio (tempo).

francamente non ero a conoscenza dell'effetto Lense_Thirring
Una massa in movimento determina una modifica della struttura dello spazio tempo circostante, anche se fosse una pura costruzione matematica
Il conseguente effetto trascinamento sulle masse circostanti sembrerebbe in effetti deporre a favore di una sua , per cosi dire, consistenza fisica
io stesso avevo accennato alla deformazione fisica che subiscono gli strumenti di misura al passaggio di un onda gravitazionale che è appunto una perturbazione dello spazio tempo
In entrambi i casi gli effetti sono però cosi piccoli e le masse in movimento cosi grandi che mi sembra un volo pindarico pretendere di estendere questi effetti al caso di un bus in curva ed associati palloncini

L'effetto Lense-Thirrin o frame dragging o Effetto di trascinamento è un effetto già teorizzato nel 2018 e che in linea teorica potrebbe essere osservabile presso buchi neri rotanti.

Per esempio, a causa del frame dragging una stella in orbita attorno a un buco nero supermassiccio rotante potrebbe sperimentare la precessione Lense-Thirring, causando la precessione della sua linea orbitale dei nodi ad una velocità diversa da quella dovuta alla precessione di de Sitter (quella rilevata su Mercurio, tanto per capirci).

Un effetto del genere potrebbe essere rilevabile anche tramite l'orientamento di un getto relativistico, che indicherebbe l'orientamento di un disco di accrescimento.

E' un effetto reale di trascinamento dello spazio - tempo, che si avvita attorno alla massa del BN rotante e che potrebbe causare fenomeni di tensione e torsione degli oggetti nello spazio - tempo dovuti non a forze vere e proprie, ma a deformazioni della geometria dello spazio - tempo (vedi vortex e tendex).

E' un argomento molto teorico, ai limiti della fisica moderna...

una massa rotante può provocare una deformazione degli oggetti che orbitano nello spazio attorno alla massa stessa
tale deformazione si può spiegare senza evocare un azione di tipo meccanico che lo spazio_tempo eserciterebbe su tali oggetti
nel caso dell'effetto Lens-Thirrin è quello che supponevo anch'io
mi sembra però più difficile spiegare, con lo stesso criterio, la deformazione "reale" che subiscono gli strumenti di misura al passaggio di un onda gravitazionale
in questi caso sembrerebbe che i bracci dell'interferometro siano soggetti a "forze vere e proprie"

ci stavo riflettendo

i fotoni del campo elettromagnetico non hanno massa ma hanno quantità di moto
l'effetto Lens-Thirrin e il passaggio passaggio di un onda gravitazionale che sembrerebbero implicare un azione di tipo meccanico, anche se debolissima, esercitato dal campo spazio-temporale su oggetti fisici, potrebbe spiegarsi in modo analogo ?
potrebbe essere una prova dell'esistenza dei gravitoni del campo gravitazionale che dovrebbero avere, secondo la teoria, massa nulla ?
in altre parole
secondo l'elettromagnetismo classico un' onda elettromagnetica può esercitare un pressione non nulla su un corpo materiale sebbene l'esistenza dei fotoni non fosse ancora nota
potrebbe trattarsi di qualcosa del genere anche per la RG e le onde gravitazionali ?
E' stata considerata questa ipotesi ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albertus

In entrambi i casi gli effetti sono però cosi piccoli e le masse in movimento cosi grandi che mi sembra un volo pindarico pretendere di estendere questi effetti al caso di un bus in curva ed associati palloncini

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Non ho mai detto che l'ipotesi (palloncini) avanzata circa l'effetto Lens-Thirrin potesse giustificare l'effetto trascinamento spaziotempo degli stessi dal punto di vista quantitativo ma solo qualitativo. Per l'aspetto quantitativo ci dovremo rapportare alle scale cosmiche.
Ritengo che come nulla possa sfuggire alla gravita' altrettanto nulla possa sfuggire ad un sistema inerziale e se la gravita' secondo la R.G. e' lospaziotempo curvo il sistema inerziale e' lo spaziotempo piatto.
Intendo che questo effetto di trascinamento lo vedo come una caratteristica del sistema inerziale e di riflesso di un campo gravitazionale.
Siamo nel campo delle supposizioni come i riferimenti alle onde gravitazionali che hai fatto.
La domanda se lo spazio abbia una consistenza fisica al momento non ha una risposta certa anche se alcuni indizi farebbero pensare cosi'.
Se prendiamo per buona questa ipotesi non ci possiamo fermare solo alla deduzione ma valutarne le conseguenze di cui una sarebbe proprio l'effetto trascinamento in un sistema inerziale dello spaziotempo.
Io la penso cosi'.

d'accordo ma se insisti su affermazioni tipo :

"Spazio che nei sistemi inerziali appartiene in maniera strettissima al mezzo.
.... le masse stesse essendo solidali con lo spazio che le circonda vengano trascinate dal movimento dello spazio stesso verso la base del razzo."

oppure

"Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". "

non posso che darti la risposta che diede Wolfang Pauli ad un tale che gli sottoponeva una teoria bizzarra

"Non è neppure sbagliata "

Io inece quello che posso dirti che non si estrapolano le frasi da un contesto generale per gestirle
come si vuole, quando ti definisci un vecchio cinico ne dai sempre dimostrazione....cerca di non esserlo anche nei neuroni.
Ma io non sono qui per compatire nessuno per cui chiudo perche' francamente ho ben altro da fare.

ragazzi buoni per cortesia, limitiamo i commenti al tema del thread.

Si hai ragione ma quando viene utilizzato un linguaggio" politico" per demonizzare l'avversario non ci sto.
Prima di tutto non mi considero avversario di nessuno in secondo luogo dopo giorni che cerco di far capire
impostazioni nuove dall'onda temporale alla possibilita' di un trascinamento spaziale all'interno dei sistemi inerziali cercando di spiegare perche' la penso cosi' un interlocutore ne viene fuori estrapolando due o tre frasi che avrebbero una loro valenza solo in un contesto generale e con il solo lo scopo di fale apparire
inconsistenti quando nessuna obiezione degna di nota e' mai stata sollevata.
Siamo in prossimita' delle feste Natalizie per cui faccio gli auguri anticipatamente anche perche' per me la discussione e' finita qui.

Concordo che sia finita qui. Chiudo.