espansione della dimensione temporale

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Beh un Redshift di quel tipo non è semplice moto casuale tra oggetti, ci sono proprio funzioni matematiche che li spiegano perfettamente. Senza contare che è l'unico modo per spiegare perchè gli oggetti si allontanino a velocità superiori di quella della luce. Occhio che nella scienza non ci sono semplici congetture..

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La scienza non e' nemmeno una religione, lo sappiamo tutti ormai che finchè una legge non viene perfezionata, come e' avvenuto con Einstein, le leggi che erano prima dei pilastri si sono sbriciolate rovinosamente! Mettere in dubbio qualcosa non vuol dire non crederci, ma cercare di scavare come fanno gli esploratori.

Wikipedia "Lo spostamento verso il rosso (chiamato anche effetto batocromo o, in inglese, redshift) è il fenomeno per cui la frequenza della luce, quando osservata in certe circostanze, è più bassa della frequenza che aveva quando è stata emessa. Ciò accade in genere quando la sorgente di luce si muove allontanandosi dall'osservatore (o equivalentemente, essendo il moto relativo, quando l'osservatore si allontana dalla sorgente)."

Il mio discorso comunque e' diverso. Ma con questo non dico che sia' cosi' per forza... :thinking:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

La scienza non e' nemmeno una religione, lo sappiamo tutti ormai che finchè una legge non viene perfezionata, come e' avvenuto con Einstein, le leggi che erano prima dei pilastri si sono sbriciolate rovinosamente! Mettere in dubbio qualcosa non vuol dire non crederci, ma cercare di scavare come fanno gli esploratori.

Wikipedia "Lo spostamento verso il rosso (chiamato anche effetto batocromo o, in inglese, redshift) è il fenomeno per cui la frequenza della luce, quando osservata in certe circostanze, è più bassa della frequenza che aveva quando è stata emessa. Ciò accade in genere quando la sorgente di luce si muove allontanandosi dall'osservatore (o equivalentemente, essendo il moto relativo, quando l'osservatore si allontana dalla sorgente)."

Il mio discorso comunque e' diverso. Ma con questo non dico che sia' cosi' per forza... :thinking:

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Wikipedia parla dell'effetto doppler...non ti sbilanciare. Questa teoria non è fatta di dogmi, ma ci sono numerose osservazioni. E non la si può sovvertire con delle semplici congetture, troppe cose dovresti spiegare che invece danno ragione alla teoria...:biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Infatti credo sia come dici tu, credo che la velocità di espansione venga calcolata in base alla posizione del corpo attuale, calcolata tenendo conto dello spostamento verso il rosso. Un corpo se si allontana a una velocità superiore a quella della luce, sparirà dal mio cono di luce (la luce partita oggi non arriverà), mentre continuiamo a vedere la luce partita nel passato.
Non pensare che un corpo continua ad allontanarsi alla stessa velocità, anzi: più si allontana e più la velocità di allontanamento aumenta. Poi io non sono un esperto come Enzo e Red...

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Mi sembri comunque molto piu' preparato di me ;)

E in ogni caso trovo che comunque le discussioni tra "imparandi" siano intellettualmente stimolanti:biggrin:

Citazione:

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perché allora anche la "materia" non si espande?

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A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome! :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Wikipedia parla dell'effetto doppler...non ti sbilanciare. Questa teoria non è fatta di dogmi, ma ci sono numerose osservazioni. E non la si può sovvertire con delle semplici congetture, troppe cose dovresti spiegare che invece danno ragione alla teoria...:biggrin:

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No non e' l'effetto doppler... vai tu stesso a vedere la fonte se non ci credi. http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

Wikipedia dice altre cose per l'effetto doppler:
"L'effetto Doppler è un fenomeno fisico che consiste nel cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento o in quiete rispetto alla sorgente delle onde, anch'essa in movimento o in quiete. Per quelle onde che si trasmettono in un mezzo, come le onde sonore, la velocità dell'osservatore e dell'emettitore vanno considerate in relazione a quella del mezzo in cui sono trasmesse le onde. L'effetto Doppler totale può quindi derivare dal moto di entrambi, ed ognuno di essi è analizzato separatamente."

Se Einstein si fosse fidato delle osservazioni invece del suo intuito non avrebbe scoperto niente, bisogna cercare sempre di essere anche un attimo flessibili su questi argomenti. In ogni modo stiamo andando OT...

Essendo l'universo curvo la mia congettura era semplice... ossia l'effetto opposto della lente.... piu' un'oggetto e' lontano e piu' lo vediamo lontano... ma nella realtà non e' cosi... Ed e' per questo che, uso il condizionale, potremmo vedere questi pianeti allontanarsi piu' velocemente della velocità della luce per effetto della deformazione dell'universo stesso... Senza peraltro avere riscontri. L'unica cosa sarebbe cercare di guardare una galassia ed tentare un calcolo per realizzare con quale massa l'effetto gravitazionale funzionerebbe ancora. Da li incominciare a triangolando potremmo trovare la reale distanza...:cool:

Lo spostamento verso il rosso dovuto all'espansione dello spazio non è effetto doppler, anche se l'effetto è del tutto simile....Se parli di semplice allontanamento per moto dei corpi, non stai parlando di espansione.
E comunque Einstein era perfettamente preparato e non ha creareto una teoria scientifica alternativa...basandosi su wikipeda...beh:biggrin:
Io penso che questo tipo di congetture tutti le possiamo fare, ma solo gli addetti ai lavori possono permettersi di dargli un valore scientifico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Lo spostamento verso il rosso dovuto all'espansione dello spazio non è effetto doppler, anche se l'effetto è del tutto simile....Se parli di semplice allontanamento per moto dei corpi, non stai parlando di espansione.
E comunque Einstein era perfettamente preparato e non ha creareto una teoria scientifica alternativa...basandosi su wikipeda...beh:biggrin:
Io penso che questo tipo di congetture tutti le possiamo fare, ma solo gli addetti ai lavori possono permettersi di dargli un valore scientifico.

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Ma leggi quello che scrivo attentamente? A me pare di no...
Sei stato tu a definire l'effetto Red citato da Wikipedia come effetto doppler... io ho solo scritto che non era l'effetto doppler.
Ma che frase gratuita e'... io chiedo un attimo di rispetto, dato che ho fatto umilmente delle congetture, piu' che commenti del genere preferirei imparare. Trattarmi da beota, quale sono lo ammetto, comunque non mi da le risposte che sto cercando. Einstein ha dovuto per far passare la relativita' sverniciare diversi "addetti ai lavori" prima di essere ascoltato... La fisica non e' una corporazione, tantomeno una religione...

E' proprio all'intelligente risposta di Red di prima che ho capito dove avevo torto, allora ho pensato ad un'altra cosa... man mano che dico cavolate e Red mi corregge io imparo una cosa nuova. Cose che purtroppo sui libri non si trovano! Red ti evoco! :angel:

Citazione:

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Originariamente Scritto da SVelo

A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome! :biggrin:

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...dopo la tua arguta osservazione mi sono premurato di controllare allo specchio e ......eureka! ho avuto la conferma!

La materia si espande:biggrin::biggrin: Mitica SVelo!:biggrin:

Caro lairbox, non voglio dare del beota a nessuno. Cercavo di riportare la discussione alla realtà, semplicemente
Dimentichi che tu non sei Einstein, né tanto meno lo sono io... Non ti tratto da beota, ma da mio pari, cioè uno che non ne sa poi molto. Quindi, mi limito a cercare di comprendere quello che si sa prima di dire:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.

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Definire le teorie scientifiche come delle congetture come le tue non significa sminuirle? Perchè prima non cerchi di comprenderle? Magari un giorno ne saprai più di chiunque e potrai permetterti di guardare oltre ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

...dopo la tua arguta osservazione mi sono premurato di controllare allo specchio e ......eureka! ho avuto la conferma!

La materia si espande:biggrin::biggrin: Mitica SVelo!:biggrin:

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Eh no miei cari, se ingrassate e aumentate di massa, dovreste opporvi all'espansione dello spazio :biggrin:

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Nei miei studi personali credo che il Big Bang non sia mai esistito, fa parte soltanto del nostro modo di pensare, abituati infatti a pensare che tutto quello che esiste debba per forza aver avuto un inizio ed una fine...

Quello che credo che avvenga sia soltanto una redistribuzione di energia da zona a zona dello spazio come se si comportasse alla pari di un gas.

Pero' e' solo il mio modestissimo parere! Fino a quando non ve lo riesco a provare e' solo una congettura!

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Bah, se il big bang non c'è mai stato devi dare una spiegazione alla radiazione di fondo, e a tutta una serie di altre prove e congetture..... Non devi pensare che il big bang sia stata la prima spiegazione dei dati rilevati, anzi!
Lo stesso nome "big bang" all'inizio era usato come spregiativo.....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Se devo essere sincero lascia perplesso anche me

Visto che siamo entrati in fase speculativa (cosa che personalmente adoro ) vi butto li anche io i miei dubbi e le mie personalissime considerazioni, nate nell'abisso della mia ignoranza...

La prima cosa che mi lascia perplesso é il concetto stesso di espansione dello spazio....ok, si é osservato che lo spazio deve essere in espansione...forse la cosa nasce da una mia errata interpretazione della faccenda, ma....perché allora anche la "materia" non si espande? non siamo anche noi, avendo dimensioni spaziali, parte integrante dello spazio? Si potrebbe tranquillamente dire a causa della forza di gravità....ma a quanto pare non é sufficiente.

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Tutto dipende dal tasso di espansione. Finchè è sotto una certa soglia, la gravità ci tiene assieme. Man mano che aumenta, la gravità basta sempre meno, e allora saranno le altre forze più "forti" a tenere insieme la materia.
Ma in seguito nemmeno loro basteranno più. Poi, chissà.....
Queste però sono congetture basate sui dati che abbiamo a disposizione oggi..... Non è detto che non salti fuori in futuro qualche novità....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Puo sembrare un ragionamento semplicistico, ma considerando tutto quello che sto studiando non ne riesco a venire a capo...
La gravità é un'altro di quei fenomeni che, nella mia testa, potrebbe essere responsabile del processo di espansione dello spazio. Per quanto possa sembrare assurdo vi propongo il ragionamento sotto forma di domanda : Cosa succede allo spazio nel punto di "contatto" o meglio "incrocio" tra due campi gravitazionali?

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Beh, quello che accade te lo dice de la Grangia..... E' tutto nell'articolo di Enzo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Per assurdo la accelerazione la trovo meno misteriosa. Non ho assolutamente nessuna base su cui fondare questo ragionamento, se non la semplice osservazione superficiale(il massimo a cui sono arrivato ora) dei vari fenomeni presenti nell'universo. Per quel che mi riguarda potrebbe essere benissimo una conseguenza di un fenomeno di "rotazione" dello spazio stesso (mi si potrebbe dire che questo ha come sottointeso l'idea di centro dell'universo, e sinceramente non saprei come negare l'implicazione se non limitando la stessa al momento in cui tutto era singolarità e a una ipotetica conservazione del "momento angolare totale" nelle fasi successive)....In fondo a me pare proprio che il fenomeno di rotazione sia una costante sia a livello macro che micro...

Concludendo, e ribadisco che non sono altro che semplici esercizi di speculazione derivati dall'abisso di una conoscenza marginale dell'universo, per il momento il concetto di espansione, personalmente, lo riesco solo a vedere come conseguenza di una "creazione" di spazio non dello "stiramento" dello stesso, ergo non riesco a vedere il big rip come una probabile conseguenza.

Ok tirate fuori i fucili che mi vado a mettere al muro....

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Bah, il big rip è semplicemente il risultato estremo delle osservazioni attuali. Ma, come ho detto sopra, chissà.....
Comunque, niente muri, Andrea. Non si mette al muro chi riflette....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:

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Ciao bertupg, piacere!

Secondo me é l'idea di tempo "accelerato" che ti confonde. Mi spiego: il tempo non puo', se non ho capito male, essere accelerato(a parte quando stai facendo qualcosa di interessate/divertente....in quei casi il tempo vola:mad:).
L'unica forza che puo intaccare il flusso, altrimenti costante, del tempo é appunto la curvatura generata dalla gravità, e puo farlo solo "rallentandolo"(e in ogni caso in modo impercettibile, se parliamo di masse planetarie e di "normali stelle").

Spero di essermi spiegato e grazie per il contributo alla discussione:biggrin:

Grazie Red!

Riguardo alla risposta dei campi gravitazionali il dubbio era riguardo allo spazio inteso come dimensione...comunque grazie per la risposta!

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!

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Nonononono.... Non facciamo confusione!!! Per quanto riguarda il moto apparente dovuto all'espansione dell'universo, le masse non si muovono!!!
E' lo spazio che si espande uniformemente in tutto l'universo, con un tasso di espansione in crescita.
Nel far questo, la somma delle singole espansioni dà come risultato un moto APPARENTE, perché in realtà è lo spazio che aumenta tra le masse, non le masse che si muovono nello spazio. Non confondiamo causa e effetto.... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...

Red Help!

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Nononono.... Altra confusione! Il fotone deve spendere energia per contrastare l'espansione dell'universo, ecco perché cambia la sua frequenza e abbiamo il redshift!!!
In pratica, visto che lo spazio cresce ovunque, ma la velocità della luce deve essere sempre la stessa, allora il fotone (che non può essere trascinato con lo spazio e non può diminuire la sua velocità) deve compensare perdendo energia.... Tutto qui!
L'eventuale effetto gravitazionale sul fotone è già previsto da Einstein ed è nettamente inferiore a quello osservato. Per questo lo attribuiamo all'espansione dell'universo, non c'è altra spiegazione possibile.... :cool:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).

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Esatto!!;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...

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Dai retta a Danilo, qui sotto....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!

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Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Aggiungo che la CONTRAZIONE dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"... :biggrin:

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Nonononono.... La lente gravitazionale è un'effetto ben conosciuto, previsto e codificato matematicamente dalla relatività. Se fosse indice di qualcos'altro, allora la relatività generale sarebbe sbagliata, contro ogni altra evidenza.....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?!:wtf: E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale:biggrin:
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...

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Nessuna correzione, il ragionamento fila perfettamente.... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Non è la relatività ristretta a dirci che l'universo deve essere in espansione.
La relatività generale ci dice che una massa curva lo spazio - tempo, al limite fino a farlo rinchiudere su se stesso. All'inizio, quindi, si pensava che lo spazio dovesse richiudersi su se stesso, per via dell'effetto della massa.
Ma le osservazioni iniziali facevano pensare ad un universo stazionario, e quindi serviva una forza che si opponesse alla gravità. Einstein la tradusse nella famosa "costante cosmologica". Solo dopo si scoprì che l'universo era in espansione, e quindi la costante non serviva più. In seguito, però, si scoprì che l'universo stava accelerando la sua espansione, e quindi la costante fu reintrodotta (oggi la chiamiamo anche energia oscura).
Per il resto, non mi risulta che ci sia relazione tra espansione dell'universo e eventuale rallentamento del tempo.
Altrimenti, sarebbe stata ricavata dalle leggi fisiche, e non proposta come ipotesi non ancora verificata..... ;)

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La ringrazio per la risposta che è da manuale e infatti è proprio quello che avevo studiato da studente ed è quella che avevo sempre trovato sui libri, ma il problema che sollevavo io è differente.
L'ipotesi dell'espansione dell'universo nasce dall'osservazione sperimentale del redshift che classicamente viene interpretata come un'espansione dello spazio che "stira" le lunghezze d'onda e le sposta verso il rosso. Però potrebbe essere interpretata anche come un "rallentamento" del tempo che riduce la frequenza della radiazione luminosa.
Nell'ambito relativistico dato che si parla di spaziotempo e non più di spazio e tempo separatamente mi pare che sarebbe logico pensare ad una copresenza dei due fenomeni.
La cosa che mi lascia perplesso è che mi pare una considerazione troppo semplice e allo stesso tempo troppo rilevante per non essere già stata affrontata e se non se ne parla ci sarà pure una ragione che però a me sfugge.

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Non e' un oggetto esotico quanto una constatazione, essendo la natura dell'universo, secondo lo stesso Einstein curva, "l'effetto ottico" delle masse a grandi distanze verrebbe naturale. Senza additivi conservati.

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Nonononono.... Einstein ha stabilito che la massa curva lo spazio, ma non ha detto NULLA sulla curvatura complessiva dell'universo, che rimane ancora dibattuta....

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

No la lente gravitazionale vista dall'ottica della curvatura dell'universo direbbe che più si vede un oggetto lontano piu' esso e' soggetto ad una contrazione della luce (scusami prima ho scritto dilatazione per errore). L'effetto ottico che intendo sarebbe l'esatto opposto della lente che ingrandisce...

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Contrazione della luce? Nonononono, altra confusione!!! La luce non si può contrarre o dilatare, può solo cambiare frequenza.....

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

A questo punto basterebbe solo una ricorrezione dei dati. Trovo infatti materia ed energia oscura esotiche in quanto Newton ci ha ormai abituato al fatto che se non riusciamo a spiegare una cosa bisogna inventarci una particella che ricorregga l'errore... per poi ricercare la sua esistenza... anche se fosse in eterno.

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Sono anch'io scettico su materia e energia oscura, ma mi spiace, il tuo ragionamento non fila....:cry:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Ciao bertupg, piacere!

Secondo me é l'idea di tempo "accelerato" che ti confonde. Mi spiego: il tempo non puo', se non ho capito male, essere accelerato(a parte quando stai facendo qualcosa di interessate/divertente....in quei casi il tempo vola:mad:).
L'unica forza che puo intaccare il flusso, altrimenti costante, del tempo é appunto la curvatura generata dalla gravità, e puo farlo solo "rallentandolo".

Spero di essermi spiegato e grazie per il contributo alla discussione:biggrin:
[...]

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Grazie, piacere mio (comunque non sono nuovo, anzi seguo da anni il sito, e sono iscritto al forum praticamente dal giorno in cui è stato aperto, è solo che scrivo poco ;) )

Riguardo a rallentamenti ed accelerazioni direi chè è una cosa... relativa.
Provo ad esprimermi così: ipotiziamo che la concentrazione iniziale di massa dell'universo curvasse molto lo spazio e quindi rallentasse molto il tempo. Oggi, essendo l'universo (o meglio, la materia in esso contenuta) meno denso(a), dovrebbe curvare di meno lo spazio, e quindi rallentare il tempo in misura minore. Di conseguenza, con l'espandersi dello spazio, il tempo verrebbe rallentato via via sempre meno, dando come risultato netto una effettiva accelerazione (o se si preferisce una accelerazione illusoria) rispetto ai primordi dell'universo.
Comunque, se c'è un buco nel mio ragionamento (e sicuramente c'è), non credo sia nel concetto di accelerazione o rallentamento del tempo, quanto piuttosto in quello di variazione di curvatura "complessiva" dell'universo, ed è su questo che mi sarebbe piaciuto avere conferme o smentite...

(P.S. Per essere chiaro: per tempo "rallentato" non intendo tempo "che scorre sempre più piano, fino a fermarsi", ma tempo "che scorre più lentamente rispetto ad un diverso sistema di riferimento", e simmetricamente la stessa cosa per il tempo "accelerato")

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? :thinking: A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.

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Nessun esperimento!!! Redshift e estinzione della luce delle Cefeidi variabili e delle supernove Ia non sono esperimenti, ma dati reali. Non sono affatto congetture.... Poi, il dubbio deve restare, ma con giudizio....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....

A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.

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Difatti, gli eventuali spostamenti super luminari che sono stati rilevati sono TUTTI stati spiegati con errori di vario genere. NON possiamo vedere oggetti che, a causa dell'espansione dell'universo, si allontanano da noi più velocemente della luce; sono tutti fuori dal nostro cono di luce. Possiamo solo immaginare che ci siano.... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da SVelo

A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome! :biggrin:

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Sei un mito!!!:biggrin:

Avete ragione diciamo se si considera lo spazio tridimensionale, in un certo senso rigido... In effetti faccio ammenda perche' io ragiono secondo quello che ho in testa, ossia secondo le mie speculazioni sulla relatività. Dovrei farVi un'immenso riepilogo su quello che ho trovato e sulle novita' che potrebbe portare. E' un concetto totalmente diverso che introduce la ricerca dell'equilibrio fra massa ed energia nell'universo. Pero' pur usando la formula della relatività ragiona su uno spazio-tempo rigido e immutabile come nella fisica classica.

Quello che ideai venne presentato a Silvio Bergia, docente di fisica presso l'universita' di Bologna, ho avuto 3 dialoghi con lui, che dapprima mi taccio' di eresia quasi a calci, ma col tempo, alla terza sessione mi disse: "Sinceramente vedo qualcosa di interessante in quello che dice, ma non mi coinvolga in questa cosa la prego che sono vecchio!". Siamo rimasti in buoni rapporti.

Quello che non riesco a capire, e': Dato che si e' spiegato tutto con le teorie attuali... come mai i conti non tornano mai? Probabilmente manca qualcosina no? Se non si e' unificato ancora nulla bisogna sforzarsi a rivedere le cose d'accapo, senno' non se ne esce.

Credo che non abbiate comunque capito il mio discorso sull'effetto lente dell'universo. Credevo fosse semplice invece e' tutt'altro che semplice da spiegare... se riesco faccio un disegno e provo, se si riesce a postarlo.

Pur capendo il vostro discorso sto semplicemente cercando di avere un'altra visione... Abbiate pieta'... :angel:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

No non e' l'effetto doppler... vai tu stesso a vedere la fonte se non ci credi. http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

Wikipedia dice altre cose per l'effetto doppler:
"L'effetto Doppler è un fenomeno fisico che consiste nel cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento o in quiete rispetto alla sorgente delle onde, anch'essa in movimento o in quiete. Per quelle onde che si trasmettono in un mezzo, come le onde sonore, la velocità dell'osservatore e dell'emettitore vanno considerate in relazione a quella del mezzo in cui sono trasmesse le onde. L'effetto Doppler totale può quindi derivare dal moto di entrambi, ed ognuno di essi è analizzato separatamente."

Se Einstein si fosse fidato delle osservazioni invece del suo intuito non avrebbe scoperto niente, bisogna cercare sempre di essere anche un attimo flessibili su questi argomenti. In ogni modo stiamo andando OT...

Essendo l'universo curvo la mia congettura era semplice... ossia l'effetto opposto della lente.... piu' un'oggetto e' lontano e piu' lo vediamo lontano... ma nella realtà non e' cosi... Ed e' per questo che, uso il condizionale, potremmo vedere questi pianeti allontanarsi piu' velocemente della velocità della luce per effetto della deformazione dell'universo stesso... Senza peraltro avere riscontri. L'unica cosa sarebbe cercare di guardare una galassia ed tentare un calcolo per realizzare con quale massa l'effetto gravitazionale funzionerebbe ancora. Da li incominciare a triangolando potremmo trovare la reale distanza...:cool:

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Effetto Doppler e Redshift sono due facce della stessa medaglia, cioè si manifestano allo stesso modo ma per cause differenti....
E comunque, oggetti che si allontanano da noi più velocemente della luce NON li possiamo vedere....
Ma poi, come fai a fare una triangolazione con un'oggetto distante milioni o miliardi di anni luce? Hai una vaga idea dell'angolo che sottendono e di come si può determinarlo? E comunque, su quali dati basi l'affermazione che l'intero universo è curvo? E' ancora una questione dibattuta.....
Ci vogliono dati e teorie basate sulla matematica. Non si può sparare a zero senza cognizione di causa....

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:

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Suspense..... La risposta a domani.... Se la trovo!!! :biggrin: Adesso, nanna.... Domani si lavora!;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Effetto Doppler e Redshift sono due facce della stessa medaglia, cioè si manifestano allo stesso modo ma per cause differenti....
E comunque, oggetti che si allontanano da noi più velocemente della luce NON li possiamo vedere....
Ma poi, come fai a fare una triangolazione con un'oggetto distante milioni o miliardi di anni luce? Hai una vaga idea dell'angolo che sottendono e di come si può determinarlo? E comunque, su quali dati basi l'affermazione che l'intero universo è curvo? E' ancora una questione dibattuta.....
Ci vogliono dati e teorie basate sulla matematica. Non si può sparare a zero senza cognizione di causa....

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Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...

Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1... Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.

Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...

Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1... Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.

Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...

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Scusami ma scritto così fa quasi sorridere, se permetti...
Porta competenze, dati seri, modelli matematici completi e se ne parlerà. Qui nessuno è chiuso di mente, ma un po' di sano scetticismo non guasta mai. Perfezionare la relatività speciale (deve essere perfezionata?:thinking: Io sapevo che la relatività generale deve essere unificata alla meccanica quantistica...) non è qualcosa che si può dire con leggerezza, se permetti.
Comunque Red stasera ti ha già risposto ampiamente e, visto che nessuno lo paga per il lavoro che fa qui (che dovrebbe essere riposo per il suo vero lavoro), lasciamolo andare a riposare in santa pace :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Scusami ma scritto così fa quasi sorridere, se permetti...
Porta competenze, dati seri, modelli matematici completi e se ne parlerà. Qui nessuno è chiuso di mente, ma un po' di sano scetticismo non guasta mai. Perfezionare la relatività speciale (deve essere perfezionata?:thinking: Io sapevo che la relatività generale deve essere unificata alla meccanica quantistica...) non è qualcosa che si può dire con leggerezza, se permetti.
Comunque Red stasera ti ha già risposto ampiamente e, visto che nessuno lo paga per il lavoro che fa qui (che dovrebbe essere riposo per il suo vero lavoro), lasciamolo andare a riposare in santa pace :biggrin:

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Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...

Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...

Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...

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Ma guarda che ho scritto... "Porta dati seri, modelli matematici e se ne parlerà...". Non era affatto derisorio, tranquillo... Non ho mai alluso alla tua ignoranza, al massimo ho alluso all'ignoranza di tutti noi (me compreso).

Cercate di capire quello che sto facendo, ossia di ricostruire interamente un modello teorico-matematico. La cosa piu' normale che puo' avvenire e' che pensando con la testa del modello precedente le mie affermazioni sono eresie, ma con in mano un discorso completo magari, e dico magari in quanto e' solo un sogno, le cose cambiano. Sto mettendo sotto stress la mia teoria per cercare di capire laddove essa abbia dei problemi, non e' una cosa facile.

Come dicevo prima quando incontrai Bergia mi regalo' un libro di testo e si raccomando' che lo leggessi, per farVi capire come aveva preso le mie informazioni, via via insistendo pero' ero riuscito a fargli capire come il mio modello un senso potesse averlo...

Spero di non FARVI SORRIDERE pero', perche' sono cose su cui sto spendendo molte energie...

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!? :biggrin:

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Allora.... Niente male le considerazioni che fai. Il fatto è che, quando parli di curvatura dell'universo, parli dell'universo nel suo insieme. Per cui, a meno di anisotropie (che dovresti spiegare) lo scorrere medio generale del tempo deve essere uguale. E' senz'altro vero che, a livello locale, il tempo scorre in maniera differenziata, tant'è che con la relatività il concetto di "evento contemporaneo" cessa di avere senso. Ma qui parliamo di qualcosa che riguarda l'insieme dell'universo, e non è credibile che una (relativamente) piccola concentrazione di massa possa avere effetti anche a livello generale....
Per spiegarmi meglio: il punto 5 del tuo ragionamento fa acqua quando sostieni implicitamente che noi siamo legati ad una curvatura diversa rispetto alla media dell'universo. Non è dunque una curvatura che si modifica uniformemente per tutti, ma c'è un'anisotropia della curvatura che riguarda solo noi. Perchè? Se c'è un'anisotropia, ce ne possono essere altre, e a questo punto il comportamento osservato della luce sarebbe diverso in ogni punto dell'universo e chiaramente discernibile. Niente uniformità e costanza nelle osservazioni, insomma....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea I.

Grazie Red!

Riguardo alla risposta dei campi gravitazionali il dubbio era riguardo allo spazio inteso come dimensione...comunque grazie per la risposta!

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Vuoi dire come modifica del numero di dimensioni o del comportamento dello spazio - tempo? O cosa?:confused:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ugo Ghione

La ringrazio per la risposta che è da manuale e infatti è proprio quello che avevo studiato da studente ed è quella che avevo sempre trovato sui libri, ma il problema che sollevavo io è differente.
L'ipotesi dell'espansione dell'universo nasce dall'osservazione sperimentale del redshift che classicamente viene interpretata come un'espansione dello spazio che "stira" le lunghezze d'onda e le sposta verso il rosso. Però potrebbe essere interpretata anche come un "rallentamento" del tempo che riduce la frequenza della radiazione luminosa.
Nell'ambito relativistico dato che si parla di spaziotempo e non più di spazio e tempo separatamente mi pare che sarebbe logico pensare ad una copresenza dei due fenomeni.
La cosa che mi lascia perplesso è che mi pare una considerazione troppo semplice e allo stesso tempo troppo rilevante per non essere già stata affrontata e se non se ne parla ci sarà pure una ragione che però a me sfugge.

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Grazie! Ma diamoci del tu. Sono abbastanza vecchio da considerare il lei come un'offesa... :biggrin:
Comunque, l'articolo originale non supponeva un mero rallentamento del tempo, ma una sua trasformazione in una coordinata spaziale. Un cambiamento sconvolgente, che sicuramente darebbe effetti ben più evidenti del solo redshift, e che dovrebbe essere rilevato anche a livello locale..... Per lo meno, in qualche modo!;)
Però, chissà.... Diamo tempo al tempo.... :biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da bertupg

Grazie, piacere mio (comunque non sono nuovo, anzi seguo da anni il sito, e sono iscritto al forum praticamente dal giorno in cui è stato aperto, è solo che scrivo poco ;) )

Riguardo a rallentamenti ed accelerazioni direi chè è una cosa... relativa.
Provo ad esprimermi così: ipotiziamo che la concentrazione iniziale di massa dell'universo curvasse molto lo spazio e quindi rallentasse molto il tempo. Oggi, essendo l'universo (o meglio, la materia in esso contenuta) meno denso(a), dovrebbe curvare di meno lo spazio, e quindi rallentare il tempo in misura minore. Di conseguenza, con l'espandersi dello spazio, il tempo verrebbe rallentato via via sempre meno, dando come risultato netto una effettiva accelerazione (o se si preferisce una accelerazione illusoria) rispetto ai primordi dell'universo.
Comunque, se c'è un buco nel mio ragionamento (e sicuramente c'è), non credo sia nel concetto di accelerazione o rallentamento del tempo, quanto piuttosto in quello di variazione di curvatura "complessiva" dell'universo, ed è su questo che mi sarebbe piaciuto avere conferme o smentite...

(P.S. Per essere chiaro: per tempo "rallentato" non intendo tempo "che scorre sempre più piano, fino a fermarsi", ma tempo "che scorre più lentamente rispetto ad un diverso sistema di riferimento", e simmetricamente la stessa cosa per il tempo "accelerato")

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Alt!! In questo caso, anche la luce verrebbe accelerata man mano che giunge fino a noi, ed avremo un'effetto blueshift generale, e non un redshift.....;)
Ma è meglio che mi fermo qui. Troppe cose su cui riflettere e poco tempo per pensarci..... Meglio aspettare un'attimo. Non vorrei aver scritto castronerie per la troppa fretta....:blush:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Vuoi dire come modifica del numero di dimensioni o del comportamento dello spazio - tempo? O cosa?:confused:

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Provo a spiegare, ma ,mi raccomando, prendetela per quello che é : e cioé la fantasia di un bambino(scientificamente parlando....magari fosse anagrafica la cosa:biggrin:) che cerca di darsi spiegazioni semplici su fenomeni complessi per cercare di capirli meglio...

Allora, nella mia testa(sempre li succedono queste cose...), mi sono meravigliato che l'espansione dimensionale non facesse "stirare" gli oggetti celesti (capito il discorso che mi hai fatto prima sul tasso di espansione, ma non dovremmo almeno ossservare discrepanze nei rapporti spazio-tempo-gravità anche a livelli molto piccoli?).
L'unica conseguenza "logica", sempre inquadrata nella logica della MIA testa, contenente informazioni incomplete, é che l'evento espansione dimensionale doveva avvenire nella zona "tra le masse". Sempre nella mia testa (mi son fatto proprio un film su sta cosa..) ho cercato di darmi una spiegazione su cosa potesse causare questo particolare fenomeno in quella particolare "zona" e..bam! mi sono venute alla mente le onde gravitazionali e la loro incredibile capacità di deformare lo spazio-tempo. Mi sono quindi fatto uno schemino per cercare di venirne a capo (un po come quello nell'articolo di Enzo riguardante i lagrangiani) e ho concluso che, forse, é proprio nei lagrangiani che si manifesta il fenomeno..... in maniera proporzionale alla massa che genera la deformazione ovviamente.

Come scrivevo prima, non ho nessuna prova per avvalorare le mie conclusioni....sono solo frutto di speculazioni semplicistiche...pero' le trovavo estremamente stimolanti:biggrin: e questo é quanto!

Non ho le competenze/strumenti, al momento, per dare un valore scientifico alla cosa...che rimane quindi un semplice esercizio intellettuale. Posso pero' suggerirmi un semplicistico, ma mi pare sensato, proposito osservativo: Magari si potrebbe osservare se due oggetti "supermassivi" situati a "distanza di sicurezza" si allontanano tra loro a velocità maggiore rispetto a due (o più) oggetti meno massivi.
Tutto qua! Spero di essere stato chiaro e aspetto le vostre considerazioni sulle fantasie dello strampalato universo che mi sono costruito in testa:biggrin:

Citazione:

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Originariamente Scritto da lairbox

Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!

L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...:thinking:

Red Help!:hm:

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non esistono masse più esterne di altre nell'Universo, non essendoci un centro. Inoltre, niente può andare più veloce della luce se non la dilatazione dello Spazio. Non sono le masse che superano c, ma lo spazio.... hai bisogno di una bella rinfrescata di studio prima di contestare il Big Bang...

malgrado i ripetuti tentativi di Red e la pazienza di qualcun altro vengono alla luce i limiti e i pericoli di un forum di questo tipo: non serve praticamente a niente!!!! Si vedono personaggi che, come tante volte mi è successo, sparano teorie senza prima aver studiato. Si cerca di controbattere con logica, ma questo fa scivolare il discorso su assurdità ipotetiche che allontanano da uno studio corretto dell'argomento. Il povero lettore che vorrebbe imparare qualcosa di più si trova nella confusione più nera. Non è così che si fa divulgazione. Questa rischia di diventare una commedia degli assurdi. E' per questo che mi rifiuto categoricamente di partecipare...
I dubbi dovrebbero essere espressi chiaramente, uno per uno, focalizzando l'argomento e non creandosi teorie e visioni che vivono senza alcuna base di studio e di riflessione...

Invito ancora una volta i neofiti a leggere e studiare (ma non su Wikipedia), al limite se si sentono all'altezza sui testi di Einstein e poi, se ci riescono, a confutare punto su punto. Ma basterebbe anche qualche libro più semplice... l'importante è capire prima di ipotizzare...

Alla prossima e cercate di smettere questa discussione che può anche interessare a 5-6 di voi, ma che è estremamente dannosa per chi vorrebbe imparare qualcosa....

bacchettata incassata e compresa Enzo, grazie.

Hai pienamente ragione, per quel che mi riguarda ho trasformato la cosa in una discussione privata...e come tale la dovevo affrontare.
Ho perso di vista lo scopo del forum trascinato da una discussione che mi intrigava troppo, mea culpa....
Cerchero' in futuro prestare più attenzione e di portare più rispetto agli altri lettori.

Grazie per avermi riportato, per l'ennesima volta, con i piedi per terra. E scusate tutti:hm: