espansione della dimensione temporale

[bertupg]

Ciao bertupg, piacere!

Secondo me é l'idea di tempo "accelerato" che ti confonde. Mi spiego: il tempo non puo', se non ho capito male, essere accelerato(a parte quando stai facendo qualcosa di interessate/divertente....in quei casi il tempo vola).
L'unica forza che puo intaccare il flusso, altrimenti costante, del tempo é appunto la curvatura generata dalla gravità, e puo farlo solo "rallentandolo".

Spero di essermi spiegato e grazie per il contributo alla discussione
[...]

Grazie, piacere mio (comunque non sono nuovo, anzi seguo da anni il sito, e sono iscritto al forum praticamente dal giorno in cui è stato aperto, è solo che scrivo poco )

Riguardo a rallentamenti ed accelerazioni direi chè è una cosa... relativa.
Provo ad esprimermi così: ipotiziamo che la concentrazione iniziale di massa dell'universo curvasse molto lo spazio e quindi rallentasse molto il tempo. Oggi, essendo l'universo (o meglio, la materia in esso contenuta) meno denso(a), dovrebbe curvare di meno lo spazio, e quindi rallentare il tempo in misura minore. Di conseguenza, con l'espandersi dello spazio, il tempo verrebbe rallentato via via sempre meno, dando come risultato netto una effettiva accelerazione (o se si preferisce una accelerazione illusoria) rispetto ai primordi dell'universo.
Comunque, se c'è un buco nel mio ragionamento (e sicuramente c'è), non credo sia nel concetto di accelerazione o rallentamento del tempo, quanto piuttosto in quello di variazione di curvatura "complessiva" dell'universo, ed è su questo che mi sarebbe piaciuto avere conferme o smentite...

(P.S. Per essere chiaro: per tempo "rallentato" non intendo tempo "che scorre sempre più piano, fino a fermarsi", ma tempo "che scorre più lentamente rispetto ad un diverso sistema di riferimento", e simmetricamente la stessa cosa per il tempo "accelerato")

[Red Hanuman]

Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.

Nessun esperimento!!! Redshift e estinzione della luce delle Cefeidi variabili e delle supernove Ia non sono esperimenti, ma dati reali. Non sono affatto congetture.... Poi, il dubbio deve restare, ma con giudizio....

[Red Hanuman]

Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....

A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.

Difatti, gli eventuali spostamenti super luminari che sono stati rilevati sono TUTTI stati spiegati con errori di vario genere. NON possiamo vedere oggetti che, a causa dell'espansione dell'universo, si allontanano da noi più velocemente della luce; sono tutti fuori dal nostro cono di luce. Possiamo solo immaginare che ci siano....

[Red Hanuman]

A giudicare da quanto sono ingrassata, direi che la materia si espande eccome!

Sei un mito!!!

[lairbox]

Avete ragione diciamo se si considera lo spazio tridimensionale, in un certo senso rigido... In effetti faccio ammenda perche' io ragiono secondo quello che ho in testa, ossia secondo le mie speculazioni sulla relatività. Dovrei farVi un'immenso riepilogo su quello che ho trovato e sulle novita' che potrebbe portare. E' un concetto totalmente diverso che introduce la ricerca dell'equilibrio fra massa ed energia nell'universo. Pero' pur usando la formula della relatività ragiona su uno spazio-tempo rigido e immutabile come nella fisica classica.

Quello che ideai venne presentato a Silvio Bergia, docente di fisica presso l'universita' di Bologna, ho avuto 3 dialoghi con lui, che dapprima mi taccio' di eresia quasi a calci, ma col tempo, alla terza sessione mi disse: "Sinceramente vedo qualcosa di interessante in quello che dice, ma non mi coinvolga in questa cosa la prego che sono vecchio!". Siamo rimasti in buoni rapporti.

Quello che non riesco a capire, e': Dato che si e' spiegato tutto con le teorie attuali... come mai i conti non tornano mai? Probabilmente manca qualcosina no? Se non si e' unificato ancora nulla bisogna sforzarsi a rivedere le cose d'accapo, senno' non se ne esce.

Credo che non abbiate comunque capito il mio discorso sull'effetto lente dell'universo. Credevo fosse semplice invece e' tutt'altro che semplice da spiegare... se riesco faccio un disegno e provo, se si riesce a postarlo.

Pur capendo il vostro discorso sto semplicemente cercando di avere un'altra visione... Abbiate pieta'...

[Red Hanuman]

No non e' l'effetto doppler... vai tu stesso a vedere la fonte se non ci credi. http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

Wikipedia dice altre cose per l'effetto doppler:
"L'effetto Doppler è un fenomeno fisico che consiste nel cambiamento apparente della frequenza o della lunghezza d'onda di un'onda percepita da un osservatore che si trova in movimento o in quiete rispetto alla sorgente delle onde, anch'essa in movimento o in quiete. Per quelle onde che si trasmettono in un mezzo, come le onde sonore, la velocità dell'osservatore e dell'emettitore vanno considerate in relazione a quella del mezzo in cui sono trasmesse le onde. L'effetto Doppler totale può quindi derivare dal moto di entrambi, ed ognuno di essi è analizzato separatamente."

Se Einstein si fosse fidato delle osservazioni invece del suo intuito non avrebbe scoperto niente, bisogna cercare sempre di essere anche un attimo flessibili su questi argomenti. In ogni modo stiamo andando OT...

Essendo l'universo curvo la mia congettura era semplice... ossia l'effetto opposto della lente.... piu' un'oggetto e' lontano e piu' lo vediamo lontano... ma nella realtà non e' cosi... Ed e' per questo che, uso il condizionale, potremmo vedere questi pianeti allontanarsi piu' velocemente della velocità della luce per effetto della deformazione dell'universo stesso... Senza peraltro avere riscontri. L'unica cosa sarebbe cercare di guardare una galassia ed tentare un calcolo per realizzare con quale massa l'effetto gravitazionale funzionerebbe ancora. Da li incominciare a triangolando potremmo trovare la reale distanza...

Effetto Doppler e Redshift sono due facce della stessa medaglia, cioè si manifestano allo stesso modo ma per cause differenti....
E comunque, oggetti che si allontanano da noi più velocemente della luce NON li possiamo vedere....
Ma poi, come fai a fare una triangolazione con un'oggetto distante milioni o miliardi di anni luce? Hai una vaga idea dell'angolo che sottendono e di come si può determinarlo? E comunque, su quali dati basi l'affermazione che l'intero universo è curvo? E' ancora una questione dibattuta.....
Ci vogliono dati e teorie basate sulla matematica. Non si può sparare a zero senza cognizione di causa....

[Red Hanuman]

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!?

Suspense..... La risposta a domani.... Se la trovo!!! Adesso, nanna.... Domani si lavora!

[lairbox]

Effetto Doppler e Redshift sono due facce della stessa medaglia, cioè si manifestano allo stesso modo ma per cause differenti....
E comunque, oggetti che si allontanano da noi più velocemente della luce NON li possiamo vedere....
Ma poi, come fai a fare una triangolazione con un'oggetto distante milioni o miliardi di anni luce? Hai una vaga idea dell'angolo che sottendono e di come si può determinarlo? E comunque, su quali dati basi l'affermazione che l'intero universo è curvo? E' ancora una questione dibattuta.....
Ci vogliono dati e teorie basate sulla matematica. Non si può sparare a zero senza cognizione di causa....

Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...

Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1... Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.

Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...

[Danilo]

Aspeeeett... leeggi bene e piano quello che scrivo! Lo so che oggetti che si allonanano piu' veloci della luce non li vediamo... ma se leggevi io dicevo che un oggetto che si allontana a 100km/h per effetto della contrazione della luce verso di noi lo vedremmo toh... andare via a 120km/h...

Capisco il discorso che fate sulla matematica, ma io dico ANCHE che fatta una formula si puo' trovare UN ALTRO MODO TEORICO per spiegare la stessa cosa. Io sto lavorando a perfezionare su base matematica appunto la relativita' ristretta per ottenere teoricamente l'effetto opposto della deviazione spazio tempo... la formula che e' ancora in fase di studio da parte mia e' E/mc2=1... Basta avere qualche base di matematica per capire cosa intendo fra rapporto fra massa ed energia, senza cadere in banali errori. Questa formula mi sta dando soddisfazioni ma sento che ci vuole tempo ancora ... son da solo e la strada per metterla a punto e' lunghissima! Se riuscissi nel mio intento, finalmente si capirebbe come e' nata la vita complessa sulla terra e la funzione della stessa.

Scusate non mi vogliate male... rispetto le vostre idee ma anche voi fate lo stesso con me... Cognizione di causa ce l'ho... fidatevi che non sto buttando tutto li a caso...

Scusami ma scritto così fa quasi sorridere, se permetti...
Porta competenze, dati seri, modelli matematici completi e se ne parlerà. Qui nessuno è chiuso di mente, ma un po' di sano scetticismo non guasta mai. Perfezionare la relatività speciale (deve essere perfezionata? Io sapevo che la relatività generale deve essere unificata alla meccanica quantistica...) non è qualcosa che si può dire con leggerezza, se permetti.
Comunque Red stasera ti ha già risposto ampiamente e, visto che nessuno lo paga per il lavoro che fa qui (che dovrebbe essere riposo per il suo vero lavoro), lasciamolo andare a riposare in santa pace

[lairbox]

Scusami ma scritto così fa quasi sorridere, se permetti...
Porta competenze, dati seri, modelli matematici completi e se ne parlerà. Qui nessuno è chiuso di mente, ma un po' di sano scetticismo non guasta mai. Perfezionare la relatività speciale (deve essere perfezionata? Io sapevo che la relatività generale deve essere unificata alla meccanica quantistica...) non è qualcosa che si può dire con leggerezza, se permetti.
Comunque Red stasera ti ha già risposto ampiamente e, visto che nessuno lo paga per il lavoro che fa qui (che dovrebbe essere riposo per il suo vero lavoro), lasciamolo andare a riposare in santa pace

Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...

Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...