Finalmente qualcuno che ha capito cosa sto dicendo e mi dà ragione , grazie @Giovanni1971 .
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Finalmente qualcuno che ha capito cosa sto dicendo e mi dà ragione , grazie @Giovanni1971 .
Questa discussione mi sta' confondendo un po le idee..
Io sapevo che all'aumentare del potere risolutivo di uno strumento aumenta la capacita' di staccare dettagli vicini...e credo che il potere risolutivo dipenda solo ed esclusivamente dal diametro utilizzato...
Ergo...forse sbagliando, ho sempre pensato che piu' diametro ho, piu' riesco a separare dettagli ( crateri sulla luna, stelle sugli ammassi ecc....) .
Non capisco molto bene come possa invece influire la raccolta luce in se sulla separazione dei dettagli...
Sto' dicendo una castroneria?
Hai detto giusto più diametro uguale più potere risolutivo o meglio potere di risoluzione angolare , ma se il seeing non collabora non serve a niente avere un P R da 1 " , stelle sotto questa distanza angolare non le risolvi , uguale per i dettagli Lunari , la capacità di raccolta luce incide sul contrasto e nitidezza e sulla magnitudine limite .Citazione:
Originariamente Scritto da iaco78
La raccolta luce resta la stessa e anche la capacità di separare dettagli vicini, però il potere risolutivo in caso di scarso seeing viene influenzato e i telescopi con diametro maggiore ne risentiranno di più di un diametro minore facendo rendere quello con diametro minore meglio perché meno influenzato.. es: su una coppia di stelle binarie molto vicine in caso di scarso seeing l dischi di airy delle due stelle si fonderanno come se fossero due immagini unite rendendo l'immagine degradata, a maggior ragione per il fatto che un grande diametro per separare dettagli fini raggiungerà più ingrandimenti del piccolo diametro, allora bisogna cercare un compromesso sugli ingrandimenti che non influirà sul diametro piccolo.. però da questo stabilire quale diametro sia ideale per un medio seeing italiano è una cosa errata perché non ci sta che il piccolo diametro sia migliore di uno grande..
quindi.....
a parita' di seeing ,ottimale per un 60mm ma insufficiente per un 300 mm.... io punto i due telescopi sulla luna a osservare i crateri.. stacco piu' dettagli nel 60 mm? facciamo ad ingrandimeno simile..
Non mi torna questo..
A parità di seeing , diciamo 2 secondi , sia il 60ino che il maxi dob distinguevano massimo due punti separati da 2 secondi di arco niente di più , con la differenza che nel maxi dob tutto apparirà più luminoso , nitido e contrastato .
ok..chiaro... grazie @Free
Aggiungo , l'ingrandimento non c'entra niente si può ingrandire quanto pare , ma non si può risolvere due punti vicini , più di quanto il seeing permette .
Come si è sempre detto è il seeing che la fa da patrona .
A seeing ottimale mettiamo 1" d'arco di ottima visibilità entrambi per i dettagli di 1" andranno bene, il piccolino non tirerà fuori dettagli sotto 1", quello grande si, ma non saranno ottimali per via dei limiti che in quel momento impone il seeing.. allora sembrerà paradossalmente che il piccolino vada meglio..
Free aveva già risposto, l'ingrandimento è un limite obbligato e legato al seeing, se ad alti ingrandimenti non si può rendere bisogna abbassare gli ingrandimenti questo succede già anche per i pianeti dove si evince che sopra 220x non converrebbe andare salvo un ottimo seeing..
Ancora una volta ti sbagli , per entrambi il limite sarà di 1 secondo , non si scappa .
Bisognerebbe mettere due strumenti 80 e 200mm vicini a puntare il terminale della Luna a parità di seeing e ingrandimenti e vedere quanti crateri vengono fuori in entrambi gli strumenti, sono convinto che sul 200 ne saranno di più e tanto più piccoli...
Frignanoit , fare delle valutazioni a spanne , non ha mai portati risultati certi , oggi tutto è regolato dalla matematica , agli albori del telescopio ci sono stati scienziati, matematici e astronomi che hanno tirato giù centinaia di formule che regolano le le leggi delle ottiche , quella in discussione , riguarda il potere di separazione angolare , e hanno stabilito che si calcola dividendo 120 per il diametro in millimetri , adottando questa formula con l'esempio fatto da te sulla Luna , entrambi i telescopi vedranno gli stessi dettagli , se puoi dimostrare il contrario , significa che la formula usata da un centinaio di anni a questa parte non è mai stata valida .
Cinque pagine a parlare di potere risolutivo !
Almeno ho capito parecchio .
Ma già questo 120/D è discutibile, perché ci sono formule che indicano 115/D, 138/D e sono già discordanti, il campo e lo strumento conta, i calcoli li lascio allo spazio che trovano..
La formula 120/D è quella comunemente più usata .
116/D e quella trovata da W.Rutter Dawes .
117/D è quella trovata da Pichering .
Per farei conti in pari usiamo quella da 120/D .
Ma anche usando le altre formule il risultato cambia di pochissimo .
Esempio telescopio diametro 120 mm
116/120 = 0,96"
117/120 = 0,975"
120/120 =1"
Dire che la matematica la lasciamo al tempo che trova è un azzardo .
Visto che si sta prendendo cavoli pe cucuzze ,a questo punto occorrerebbe il parere di un esperto secondo me ha ragione @Free perché si sta parlando di seeing non di potere risolutivo
Mi spiego:
In Italia abbiamo valori medi che variano da 2,0" (montagna) a 3,0" (zona rurale) e fino a 4,0" d'arco in centro città; sul sito www.meteoblue.com potrete consultare il seeing di molte località italiane ed estere.
@Free faceva il paragone di 2" d'arco
Se inquadriamo il terminatore della luna con il 250 dobson , e con un 80mm i 2" d'arco faranno vedere le vibrazioni idem in tutte e due anche se il 250mm risolve a 0,50" d'arco Cosa centra la risoluzione di una lente?
I grossi osservatori li costruiscono in zone con seeing adatti vedi Palomar o lo Spazio;)
Gli osservatori vengono costruiti dove il cielo è più buio, i deserti e gli altopiani non producono turbolenze atmosferiche? Io dico solo che se uno strumento arriva a 0.5" lo farà sempre, è solo l'immagine prodotta che non sarà conforme se il seeing è scarso, avrà il tremolio, ok ma si vedrà comunque, nell'80mm non si vedrà perché non ci arriva..
Gli osservatori sono situati in punti strategici , per prima cosa vengono fatte veriche e misure atte a trovare punti in cui la trasparenza del cielo è ottima la maggior parte dell'anno , vedi osservatorio in Antartide , come ho gia detto in un post precedente il seeing migliore negli osservatori situati in Cile e Hawaii non scende sotto il mezzo secondo d'arco .
Continui a dire che un 250 mm risolverà sempre 0,5" d'arco , ma continui a sbagliarti non prendendo in considerazione il seeing , per non parlare dello 0,5" d'arco in Italia .
Tecnicamente il discorso quadra, ma se prendiamo un CPC11" e un C8" usciamo fuori e il seeing fa 1.4", che facciamo buttiamo il CPC11 nel pattume e ci teniamo il C8 perché tanto il seeing medio è 1.4.. il CPC 11" in tutti i casi dovrebbe demolire il C8 quindi stiamo a 1.4 perché il seeing medio è questo e chi sene frega del 300mm.. questo è il concetto, parlando di strumenti, lo so che con la Mercedes 280 nella nebbia si va a 30km/h come con la Fiat Panda..
Nel tuo esempio , tutte e due i telescopi , 11pollici e 8 pollici , riusciranno a distinguere sul suolo Lunare due formazioni separate al minimo da 1,4 secondi d'arco , ma , attenzione , il CPC 11 pollici sarà più luminoso , più contrastato e più nitido del c8 .
Casualmente ho visto che si sta parlando di risoluzione .....
La questione è molto più complessa di quanto la formuletta 120/D faccia supporre: intanto diciamo subito che questa ( e simili) vale solo per sorgenti puntiformi, in pratica stelle doppie ma attenzione non stelle doppie qualsiasi ma stelle doppie bilanciate (cioè circa della stessa magnitudine diciamo entro 0,2 di differenza) e della giusta luminosità ovverosia nè troppo luminose , nè troppo deboli (se le stelle sono troppo deboli non si riescono a separare neanche se si ha il più perfetto apo di questo mondo, idem se sono troppo luminose) .
Mi sono occupato in maniera approfondita di risoluzione quando mi misi a osservare doppie strette col dobson da 45cm , da molti ritenuto lo strumento peggiore per osservare doppie: Non è così .....ma bisogna sapere certe cose ...il discorso è lungo ..
ad es. ho questo vecchio report:
https://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=10&t=82493
o anche questo : https://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=10&t=82493
e altri ...
c'è stato un periodo che usavo il dob da 45 più per l'alta risoluzione (stelle doppie, luna e pianeti ) che per gli oggetti deboli :D
comunque un ' infarinatura dell'argomento può essere questo pdf che consiglio di studiare (come ho fatto io a suo tempo) se si è interessati ovviamente:
https://www.cloudynights.com/documents/resolution.pdf
ricordo poi che per oggetti estesi , per esempio i particolari di Giove (es. gli ovalini che sono intorno ai 2") o più non vale la formula di Dawes come non vale per particolari filiformi come ad es. la divisione di Cassini o certe rime sulla Luna.
Eppoi entra in ballo anche l'acuità visiva del nostro occhio (di notte ovviamente) da cui deriva l'ingrandimento minimo per separe certi dettagli eppoi ......
insomma è un discorso molto lungo ....:biggrin:
il problema che non tenete in considerazione è che il seeing è un parametro variabile, indi per cui avere un diametro più generoso rende sempre, un c11" sarà sempre meglio di un c8 se i telescopi sono in ottime condizioni, e un 16" sarà sempre meglio di un 11"
Si, assolutamente, perché il c8 ha più apertura.Citazione:
Originariamente Scritto da frignanoit
Però facciamo un altro esempio (numeri inventati, ma tanto per semplificare).
Diciamo che ci sono sulla luna quattro piramidi costruite dagli extraterrestri :) due sono grandi come quella di Cheope in Egitto e due sono piccoline, come quella Cestia, a Roma.
Assumiamo che la “magnitudine” delle piramidi di Cheope è alla portata di entrambi i telescopi (perché sono grandi e riflettono parecchia luce solare) mentre la magnitudine della piramide Cestia è alla portata soltanto del 200mm.
Le grandi piramidi distano tra loro 25km e le piccole piramidi distano tra loro 5km.
Il 200m ha un potere risolutivo teorico di 4km, mentre L’80mm un potere teorico di 15km (sto solo esprimendo misure di separazione angolare in misure lineari, per semplicità).
Diciamo che il seeing limite per osservazioni dalla Terra è 10km.
Quello che succede è che:
- entrambi i telescopi mostrano le due piramidi di Cheope separate. Il 200 le mostra più luminose, a parità di ingrandimenti.
- l’80mm non riesce a mostrare le due piramidi Cestie
- il 200mm mostra solo una piramide Cestia, un po’ ingrassata, ma non riesce a separare le due.
Il 200mm “vince”, ma non in potere risolutivo, vince in raccolta luce.
Qualora il seeing migliori ed il limite scenda a 4km, allora il 200mm riuscirebbe anche a splittare le due piramidi Cestie. E quindi sarebbe superiore all’80mm sia sotto il profilo della raccolta luce che del potere risolutivo.
Almeno per come l’ho capita io :)
@etruscastro è quello che ho appena scritto nel post precedente , ma quello che voglio far capire io è che se vi è un seeing da 2 secondi e in quel momento si osserva con telescopi di diversa apertura , entrambi non potranno andare oltre la risoluzione concessa dal seeing in quel momento .
Ma infatti ! Forse non state dicendo cose così diverse uno dall'altro...
Se uno specchio da 25 cm può teoricamente risolvere 0,5" ed un 80mm 1" d'arco, si può dire che qualora il seeing conceda 1" d'arco (già ottimo) la risoluzione sarà più o meno la stessa per entrambi.
Dico più o meno perché la turbolenza in alta atmosfera (ma anche al suolo) è dinamica quindi oscillerà intorno ad un valore medio (che so... tra 0,8 e 1,2"). Ecco che localmente il diametro più grande risolve meglio in quanto potenzialmente sempre in grado di performare meglio. Cioè, mentre per l'ottantino il limite è tecnico, per il 25 cm il limite è 'ambientale', pur mantenendo sempre intatte le sue potenzialità.
Come dire, inutile comprare una Bmw se in Italia non posso mai superare i 130 Km/h, ci arrivo anche con la Panda.
Ma con la Bmw (sempre che abbia i soldi e la possibilità di gestirla) i 130 li faccio come sul velluto, la Panda la devo stiracchiare... conta anche il confort
Hai visto mai che poi ogni tanto non possa fare un salto in Germania dove le autostrade non hanno limiti di velocità ?? (Cioè... che incontri serate che per buio e seeing mi diano il top ??)
Infatti (i messaggi si sono accavallati) perché il c11 mostrerà sempre almeno una piramide Cestia, ed a volte due, quando il seeing consente. Il c8 si fermerà sempre alla piramide di Cheope, anche sotto condizioni perfette.Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
A questo punto spero che ci siamo capiti , con seeing bloccato a 2 secondi d'arco , due telescopi una da 60 mm ed uno da 500 mm non riusciranno a dividere due stelle più strette di due secondi d'arco .
Nel momento che il seeing migliora il 500 mm prenderà il sopravvento .
Allora ogniuno trova quello che gli pare, posso dire che anch'io potrei trovare un valore diverso se mi ingrippo a fare dei calcoli, oppure possono farlo solo loro.. qualche post indietro ha chiarito qualcosa, Almeno per quanto riguarda i diametri di apertura, sul seeing poco ci piove, se vedi bene ben venga, ma non aspettarti che, con 90mm vedrai meglio che sul 200 perché il seeing è scadente, ancora! un diametro maggiore ha il suo perché altrimenti non esisterebbe...Citazione:
Originariamente Scritto da Free
FREE, tu ti attacchi a delle teorie ed a delle descrizioni pescate in rete e quindi scritte da altri, io porto delle osservazioni da me fatte spessissimo in terrestre, POCO PRIMA DEL TRAMONTO e su un soggetto, sempre lo stesso, che funge da calibro PASSA--NON PASSA, ovvero a 5Km di distanza, vedere quasi sempre, in base al seeing, oppure non vedere mai, per lo stesso seeing e nello stesso istante le modanature verticali su delle colonnette su un balcone, in stile colonna di un tempio greco.
Ho scritto e ribadisco che con un RUMAK da 152/1800mm ad f12 si vedono nitidamente e ben prominenti se il seeing terrestre è discreto.
Con un MAK da 127/1540mm ad f12, si vedono nitide, ma molto meno prominenti se il seeing terrestre è discreto.
Con un'APO TS SD APO da 102/711mm FPL-53 + LANTANIO ad f7, non ho mai visto quelle modanature verticali, sebbene gli strumenti fossero fianco a fianco, nelle stesso istante e nello stesso luogo e quindi anche con lo stesso seeing discreto.
Tu come chiameresti questi risultati?, questione di maggior luce, oppure questione di maggiore, oppure minore risoluzione?
Per me si tratta di maggiore, oppure minore risoluzione.
Per la LUCE, il TS SD APO da 102/711mm è più che adeguatamente luminoso, ma proprio per la formula 120/D ha un potere risolutivo di 1,15 secondi d'arco.
Il MAK da 127/1540mm ha un potere risolutivo di 0,94 secondi d'arco.
Il RUMAK da 152/1800mm ha un potere risolutivo di 0,78 secondi d'arco.
Quello che ho sempre visto, è assolutamente coerente con il potere risolutivo di ogni singolo strumento, testato fianco a fianco, nello stesso istante e nello stesso luogo, azzerando di fatto la variabile seeing.:)
Ripeto alla ennesima potenza a che serve il potere Risolutivo del tuo Rumak di 0,78" d'arco
quando il seeing medio che stai visualizzando in quel momento è 2" d'arco ,secondo te il tuo Russo Mak è magico riesce a portare il Seelig a 0,75" d'arco?
quello che non capisci non è del P.R. che @Free sta parlando , ma di delle vibrazioni atmosferiche, se ancora non hai capito quando il Seeing medio sarà al di sotto di 0,78" d'arco il tuo Russo dara il meglio di se stesso , non confondere la luminosità di un telescopio con cio che scrive @Free
Sono desolata Giovanni , continui a ostinarti a non voler capire la differenza tra potere di risoluzione angolare e capacità di raccolta luce .
120/D non è una teoria strampalata trovata in rete , ma la trovi scritta su tutti i libri , la trovi anche su questo forum .
I risultati delle tue osservazioni terrestre
sono solo soggettivi .
Cerco di spiegarti di nuovo il concetto ;
Il potere di risoluzione angolare è riferito a la capacità di distinguere due punti separati da una certa distanza angolare ,la capacità di raccolta della luce è la quantità di luce che uno specchio o una lente è capace di raccogliere rispetto a l'occhio umano.
Faccio un esempio : se poniamo il seeing della serata con una risoluzione di 2 secondi , significa che sotto quella distanza angolare non si può andare con nessuno strumento quindi se per caso in questa serata da 2 secondi , puntiamo sulla Luna un 60ino ed un dob da 500 mm , tutti e due telescopi potranno risolvere al massimo 2 secondi d'arco , con la differenza che nel dob da 500 mm l'immagine sarà molto più luminosa , più nitida e più contrasta .
Nel paragone che fai tu con i tuoi telescopi , puntando un oggetto in lontananza , per prima cosa noti la diversa capacità di raccolta luce tra mak e apo 102 , poi se dici di osservare più risoluzione con il mak 150 rispetto a l'apo , significa che in quel momento il seeing è migliore di un secondo d'arco .
Non ho menzionato il mak da 127 , poiché la differenza di risoluzione tra apo e 127 è talmente piccola che dubito potrai notarlo, tenendo in considerazione che non è quella da te calcolata in quanto il mak 127 è in realtà 118 mm togli l'ostruzione la quale in alta risoluzione conta tantissimo e vedi cosa rimane , ma questo è un'altra storia .
Ho scritto e ribadisco che con un RUMAK da 152/1800mm ad f12 si vedono nitidamente e ben prominenti se il seeing terrestre è discreto.
Con un MAK da 127/1540mm ad f12, si vedono nitide, ma molto meno prominenti se il seeing terrestre è discreto.
Con un'APO TS SD APO da 102/711mm FPL-53 + LANTANIO ad f7, non ho mai visto quelle modanature verticali, sebbene gli strumenti fossero fianco a fianco, nelle stesso istante e nello stesso luogo e quindi anche con lo stesso seeing discreto.
Tu come chiameresti questi risultati?, questione di maggior luce, oppure questione di maggiore, oppure minore risoluzione?
In questo caso , significa che quando hai osservato , il seeing del momento era migliore di 1 secondo d'arco , quindi è logico che con il mak 150 la risoluzione era migliore .
Quindi l'apo si ferma alla sua massima risoluzione 1,15 circa e il mak va più in profondità.
Quello che dice Free è concettualmente corretto, però poi cosa sia veramente la risoluzione e come la si calcoli è complesso, proprio come fatto notare in precedenza da dob45.
L'unica derivazione analitica che io ricordi, e che si studiava al corso di Fisica 2 all'università era quella di Rayleigh, le altre (Dawes, etc) sono tutte empiriche, cioè basate sulle osservazioni fatte da individui, e quindi dipendenti anche dai loro occhi.
Anche quella di Rayleigh, comunque, copre solo il caso di stelle doppie bilanciate (nel suo caso poi, che io mi ricordi, la formula viene sempre derivata per stelle di uguale magnitudine), tutto il resto, linee come la divisione di Cassini, "entità" puntiformi nel contesto dell'osservazione (tipo l'ombra di Io su Giove con un piccolo telescopio amatoriale) non hanno, che io sappia, una trattazione analitica e ci si basa solo sulla somma di esperienze individuali (tipo la Cassini vista con un 50 o 55 mm credo sia il record).
Ciò premesso è corretto quello che dice Free: se hai un seeing da 2", anche con un 400 mm non vedrai due stelle doppie con separazione inferiore a 2" ... però ... e qui inizia la lista:
1) lo stesso limite di 2" è applicabile anche a linee o oggetti puntiformi? ci sarà sicuramente una proporzionalità, ma come scala? nel senso se sono 2" per i dischi di Airy delle stelle, quanto è per la divisione di Cassini o per una rima lunare, per esempio?
2) se parliamo di visuale e non di fotografia, il seeing è uguale per tutte le accoppiate occhio/cervello (cioè individuo), oppure ci sono variazioni individuali? sono più o meno uguali per punti e linee oppure no?
3) infine, forse la cosa più ovvia e allo stesso tempo importante: qualunque sia il seeing in un dato posto in un dato momento, spesso e volentieri è soggetto a variazioni e quindi non si può fare realisticamente riferimento ad un singolo valore fisso.
Quindi, come già detto da Angelo in precedenza, sempre meglio avere la maggiore apertura che ci si può permettere e si può realisticamente gestire (meglio un 20-25 cm che si è sicuri di portare fuori ogni sera piuttosto che un 40 cm per movimentare il quale si ha bisogno di aiuto), perché il seeing può sempre migliorare e/o migliore delle previsioni e delle medie.
Poi, certo, ci sono quelle sere, come mi capitava quando abitavo vicino all'imbocco della Val Susa e veniva giù il foehn, in cui la luna ribolliva a 40 ingrandimenti in un ottantino, e in quei casi è meglio fare altro.
Concordo con quanto detto da Free, è vero che l'apertura è assai importante ma non è tutto, bisogna considerare anche altri fattori che lo limitano. Se un telescopio ha un potere risolutivo di 1" e se il seeing è buono ok, ma se è scadente o pessimo vi si sovrappongono degli effetti disturbanti che a lato pratico lo limitano. Mutatis mutandis è come prendere una lente semplice da 1 m di focale e 120 mm di diametro, il suo potere risolutivo teorico è 1" (secondo la formula 120/d); sappiamo tutti però che le cose non sono di fatto così perché il cromatismo tale risoluzione se la mangia. Eliminando l'effetto disturbante (il cromatismo) con un tripletto apocromatico 120/1000 si raggiunge la risoluzione teorica (col buon seeing, conditio sine qua non!).
Faccio una proposta che ha il pregio di una facile verifica, basta usare le mire ottiche commerciali, tipo quella usata da SALIMBENI su BINOMANIA, con la separazione tra due barrette progressivamente più strette, da posizionare ad una data distanza, mettiamo di 3Km e mettiamo due o più telescopi di vario e diverso diametro e vediamo qual'è la coppia di barrette più strette che ancora riusciamo a distinguere.
Quindi stesso luogo dove è messo il bersaglio, stesso luogo dove si montano i telescopi, ovviamente comparazione fatta circa nello stesso istante per i vari telescopi e quindi automaticamente per lo stesso seeing.
Si sceglierà di osservare lungo un percorso ottico agreste per evitare i bollori delle superfici come case e strade, poco prima del tramonto, per avere un seeing terrestre dello stesso ordine di grandezza di un seeing celeste.
Rispettate queste premesse e scelto un giudice terzo di provata esperienza astrofila per stilare la classifica e vinca il migliore, a me pare una proposta con tutti i crismi di neutralità.:)
Gonariu, tutta questa animosa discussione è nata perché si è fatto l'esempio di un seeing da 2 secondi d'arco come se fosse quasi una costante che una costante non è, ma io appurato che il seeing è scadente come quello di due secondi d'arco, rinuncio ad osservare, oppure come faccio da decenni monto su dei diaframmi, concentrici per i rifrattori ed eccentrici sugli ostruiti.
A proposito dei diaframmi ho scritto ampiamente in questa discussione.
Mentre nella discussione sembra che un seeing da 2 secondi d'arco sia una costante , mentre invece è solo uno dei tanti seeing che ci possono capitare.
In modo particolare per le osservazioni terrestri di potenza, è una pratica che richiede tantissima esperienza, ovvero saper prevedere, in base all'ora ed all'altezza del sole ed il tipo di suolo ed oggetti emananti calore lungo il percorso ottico ed il momento migliore per osservare.
Mica mi metto ad osservare a 150x a mezzogiorno, mentre lo faccio con eccellenti risultati poco prima del tramonto.:)
Giovanni , si tratta di prove che puoi fare tu per toglierti il dubbio , io e tanti altri su questo forum non abbiamo bisogno di queste prove , perché non mettiamo in dubbio il concetto di "potere risolutivo angolare"
Comunque alla fine di questa passeggiata , ci tenevo a dirti ,che non ho niente contro di te , anzi ti ringrazio ancora per i consigli ricevuti , in un certo senso in queste pagine, credo che abbiamo capito un pò tutti qualcosa in più .
Però non cambiare le carte in tavolo , rileggiti un pò tutto e poi fammi vedere dove è stato scritto che 2 secondi è un seeing costante .