ma l'attrazione che la galassia di andromeda esercita sulla via lattea,a causa della espansione del cosmo,rallenterà la fine della via lattea.
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ma l'attrazione che la galassia di andromeda esercita sulla via lattea,a causa della espansione del cosmo,rallenterà la fine della via lattea.
ma che razza di topic è?:awesome::awesome:
la galassia di andromeda si sta risucchiando la nostra via lattea,e le due galassie unite dovrebbero diventare una unica galassia ellittica,come di solito succede in questi casi.io volevo sapere se la continua accelerazione dell'universo,anche su distanze non elevatissime come quella tra le due galassie,ritarderà questo evento ed in quale misura.
In realtà credo che l espansione dello spaziotempo la percepisci su distanze cosmologiche, quindi anche di miliardi di anni luce, soprattutto poi se ci riferiamo alla sua componente accelerata dovuta all energia oscura.
Se invece parliamo di due galassie vicine allora l espansione può ben poco poiché è la gravità a dominare... sicuramente un rallentamento c è, ma immagino che sia praticamente trascurabile...
Come dire... l espansione dell universo può fermare un asteroide diretto sulla terra? Ovviamente no, e per ovvi motivi... lo stesso vale per le collisioni galattiche...
L'espansione su scale di distanza dell'ordine del milione di parsec è tranquillamente trascurabile. Dunque la mutua attrazione gravitazionale tra le due galassie non viene assolutamente influenzata dall'espansione in questo caso.
Solo per ricordare che l'esistenza dell'energia oscura ancora non è confermata o certa e che, al momento, di certo c'e' solo l'espansione e dello spazio tempo a causa del Big bang come previsto dal modello.standard....
Bisognerebbe essere attenti a non dar per scontate l'esistenza di energia e materia oscura che hanno tutto meno che prove dirette a loro favore...
Bene ragazzi, mi fa piacere che vi siete autocorretti ;).
Tenete sempre a mente che l'espansione accelerata è un fenomeno realmente osservato e che non dipende da alcun modello cosmologico. Pertanto in quanto tale deve essere spiegato in qualche modo dalla teoria.
Credo che quello di cui parli sia espresso dalla costante di hubble H.. che indica l espansione dell universo..
Invece, sempre riferendoci al modello standard, e quindi considerando anche il contributo dell energia oscura, possiamo dire che la sua densità (dell energia oscura) é costante per definizione, essendo appunto "energia del vuoto", quindi non varia nel tempo, mentre le densità di materia barionica e radiazione decadono nel tempo a causa dell espansione dell universo. Ti renderai conto che si prospetta uno scenario futuro in cui è l energia oscura a dominare e a rendere sempre più importante l espansione accelerata, così puoi studiare l evolvere dei componenti dell universo con l equazione di Friedmann..
Leggi QUESTO articolo..
Considera che l'accelerazione e' subentrata solo in tempi recenti. Il modo in cui l'espansione varia col tempo lo sappiamo già dal diagramma di Hubble delle supernovae, che ti riporta la distanza delle supernovae in funzione del redshift.
L'articolo che ti ha linkato Dark e' consigliato e a seguire anche la Parte II, che ti fa proprio vedere come si ottiene il diagramma di Hubble e ti mostra i parametri del modello cosmologico standard legati all'espansione accelerata.
@Enrico Corsaro Un paio di cose:
1) piccolo vuoto di memoria: non ricordo, la DM è considerata materia barionica o no? Mi pareva di sì ma ora mi stanno venendo dei dubbi...
2) ma la legge di hubble, o comunque il grafico di hubble, spiegano anche l accelerazione superluminare dell espansione? Perché ora che ci penso, grazie al Red shift siamo stati in grado di capire che l universo si espande e non è statico, ma grazie al Red shift siamo anche in grado di dire che l espansione è accelerata.. visto che i Red shift degli oggetti piu lontani sono molto elevati.. però la legge di hubble è relativamente vecchia rispetto alla scoperta dell espansione accelerata che se non sbaglio risale solo al 2011. La cosa non mi torna... non so se è chiaro il mio dubbio...
No la DM per definizione è costituita da materia non barionica, la cui natura è ancora ad oggi oggetto di studio.
Una cosa è la legge di Hubble, un'altra è il diagramma di Hubble. La legge di Hubble ti dice che la velocità di espansione è proporzionale alla distanza delle sorgenti per distanze fino a qualche decina di Mpc. Nient'altro.
Il diagramma di Hubble invece ti mostra l'andamento della velocità di espansione in funzione della distanza per tutti i redshift osservati, arrivando dunque al regime accelerato che non ti da più la linearità della legge di Hubble.
Detto ciò, nessuno dei due ti dice la velocità di recessione di una sorgente raggiunta ad oggi. Per poterla calcolare dobbiamo partire dal redshift misurato da una determinata sorgente lontana (es. z = 5), e di seguito estrapolare la velocità di recessione tramite le equazioni della relatività generale. Se il redshift in passato era abbastanza grande, allora ad oggi la velocità di recessione sarà diventata ad oggi superluminale.
Ne avevamo parlato comunque nella discussione del forum Articoli sulla Parte II del modello cosmologico standard.
A proposito di accelerazione dell'espansione, avrei un piccolo grande dubbio da chiarire.
Subito dopo il Big Bang l'Universo, pur continuando ad espandersi, ha subito una continua decelerazione causata dall'attrazione gravitazionale prodotta dalla materia. Questa storia è andata avanti per alcuni miliardi di anni. Poi, forse quatro o cinque miliardi di anni fa, è comparsa l'accelerazione prodotta dall'energia oscura.
Si è quindi avuta l'interazione di una decelerazione con un'accelerazione. Progredendo la storia sembra che il termine accelerazione sia andato diventando sempre più importante; d'altra parte, l'allontanamento reciproco delle masse deve aver prodotto un'attenuazione della decelerazione.
In termini relativi possiamo dire che l'universo sta accelerando la sua espansione. Ma in termini ASSOLUTI cosa sta avvenendo?
Mi sembra che l'universo si stia ancora espandendo a velocità sempre più ridotta; quello che cambia è il gradiente della velocità: più si va avanti e minore è la decelerazione che però continua a manifestarsi.
Continuando così ci sarà un momento in cui l'espansione sarà realmente in accelerazione ASSOLUTA.
Ho ragione oppure no?
Si può ricavare teoricamente una curva che mostra queste variazioni e ci faccia dire che - sempre teoricamente - tra X miliardi di anni si avrà questa inversione?
Spero di essere stato chiaro ...
@Cyg X-1
Leggi QUESTO articolo.
Nel modello standard lambda CDM si dice che la decelerazione dell espansione è dovuta alla gravità (quindi alla materia barionica e oscura), mentre la sua accelerazione è dovuta all energia oscura.
Come già ti avevo detto in un altra discussione esiste un grafico esplicativo delle varie componenti dell universo e della loro evoluzione in funzione del tempo (quindi della temperatura via via decrescente dell universo): Allegato 13282
Questo grafico descrive le densità delle componenti. Dove R è la radiazione, M è la materia (barionica + oscura) e lambda è l energia oscura..
come vedi la componente dell energia oscura rimane COSTANTE nel tempo, mentre la componente della materia e la componente della radiazione (praticamente trascurabile) decrescono rapidamente all espandersi dell universo, questo perché si diluiscono su un volume di spazio sempre crescente.
Così l accelerazione diventa via via più marcata e la decelerazione scompare per il motivo che hai detto anche tu, ovvero a causa dell allontanamento delle galassie (e quindi dell abbassarsi della densità di materia la quale genera la gravità la quale genera decelerazione).
QuindiÈ vero che l espansione è contrastata dalla gravità, però ad oggi si è abbastanza certi del fatto che l universo è in espansione accelerata, ed in futuro questa diverrà sempre più marcata a causa del energia oscura che essendo energia "del vuoto" rimane costante, mentre le altre forze si diluiscono diminuendo la decelerazione.Citazione:
Mi sembra che l'universo si stia ancora espandendo a velocità sempre più ridotta; quello che cambia è il gradiente della velocità: più si va avanti e minore è la decelerazione che però continua a manifestarsi.
Quindi il futuro dell universo è un Big Freeze o un Big Rip
Questo è quello che ho capito io... vedremo poi se altri avranno aggiunte o correzioni da fare al mio discorso...
Ciao Dark.
Si, le tue affermazioni sono condivisibili e non sto certo mettendole in discussione.
Il mio dubbio è questo: quando si parla di accelerazione dell'espansione, ci si riferisce ad un valore ASSOLUTO o RELATIVO?
Chiamiamo:
-ag l'accelerazione (negativa) prodotta dalla gravità
+ae l'accelerazione (positiva) prodotta dall'energia oscura.
In generale l'universo è sottoposto ad un'accelerazione totale (at) che è la somma algebrica delle due. Quindi: at = ae - ag.
Nel passato si aveva che at = (ae - ag) era sicuramente negativa, essendo ag maggiore di ae: decelerazione ASSOLUTA.
Nel futuro si avrà che at = (ae - ag) sarà sicuramente positiva, essendo ae maggiore di ag: accelerazione ASSOLUTA.
Qual'è "l'istante" in cui ae=-ag?
Da quell'istante in poi l'accelerazione diviene ASSOLUTA.
Attualmente l'universo sta accelerando la sua espansione; lo sta facendo in senso RELATIVO o ASSOLUTO?
Vorrei sentire Enrico al proposito.
Scusate, io parlo impropriamente di accelerazione dell'UNIVERSO come se tutto l'universo si muovesse all'unisono. In realtà sappaimo che la velocità di recessione (e quindi la sua variazione, cioè l'accelerazione) dipende dalla coppia di galassie a cui ci si vuol riferire.
Allora riferiamoci alla coppia costituita da noi (Via Lattea) e quell'immaginaria galassia che oggi si trova alla distanza comovente di 47 mld a-l. Quella galassia cioè la cui luce ci raggiunge solo in questo momento e che quindi definisce il confine dell'universo osservabile.
Forse così va meglio.
Ciao, se possibile taggatemi così mi viene più semplice trovare il post e rispondere.
Quando parliamo di accelerazioni le intendiamo sempre in modo assoluto nel senso che non è solo un effetto che riguarda noi, ma ogni punto dell'Universo. L'accelerazione che osserviamo è infatti in azione in ogni direzione, segno che è tutto l'Universo in espansione accelerata.
Da quello che vediamo nel diagramma di Hubble, l'effetto dell'espansione accelerata risulta apprezzabile solo per redshift > 1, cioè siamo già nell'ordine dei miliardi di anni, paragonabile alla vita dell'Universo.
Questo significa che l'accelerazione è divenuta apprezzabile solo in tempi molto recenti.
Forse ti basta vedere sul grafico delle densità quando il segmento che rappresenta la densità di materia interseca la retta della densità di energia oscura parallela all asse delle ascisse. Da quel punto in poi dovrebbe avvenire che l energia oscura vince (come densità) sull attrazione gravitazionale ..
Comunque l universo è già in espansione accelerata. .. oltre la sfera di hubble l espansione avviene a velocità addirittura SUPERLUMINARI :shock:
Ah, ok!
Credevo che attraverso la temperatura si potesse risalire al tempo. Insomma, credevo che l abbassarsi della temperatura dell universo fosse in relazione con la sua età... visto che per ogni eone trascorso corrisponde una temperatura generale via via decrescente..
Ps. Ti volevo anche chiedere, ma nei prossimi articoli sul modello cosmologico avevi intenzione di parlare anche dell inflazione cosmica?
Si certamente! L'unico problema è che l'età è una estrapolazione vera e propria e dipende dal modello utilizzato, mentre le temperature caratteristiche a cui i vari processi si sono verificati (ad esempio la ricombinazione) sono direttamente legate al fenomeno fisico in gioco e non dipendono dal modello cosmologico utilizzato. Proprio per questo motivo generalmente si preferisce far riferimento alla temperatura come indice di "età" durante l'evoluzione dell'Universo.
A dir il vero non lo avevo programmato per il momento ma visto che me lo dici lo terrò in considerazione! Il prossimo articolo che vedrò di scrivere nelle prossime settimane è un continuo di quello sulla CBR ma più interessante da un punto di vista cosmologico.
Eh si, ragazzi, Enrico non ha torto su ciò che mi frulla per la testa. Vorrei riportare su un diagramma cartesiano:
- in ascisse il tempo dal Big Bang ad oggi, di miliardo di anni in miliardo di anni;
- in ordinate la distanza da noi, di miliardo di a/l in miliardo di a/l; più che da noi, dalla posizione che un giorno, qualche miliardo di anni dopo il Big Bang, sarebbe stata occupata dalla Via Lattea.
In questo diagramma vorrei disegnare:
- la funzione del parametro di Hubble, valore di H per ciascuna età dell'universo;
- la funzione del cono di luce, vale a dire la distanza (per ciascuna età dell'universo) a cui si trovava in quel tempo l'oggetto la cui luce ci raggiunge solo oggi;
- la funzione della velocità di recessione (per ciascuna età dell'universo) con cui fuggiva, in quel tempo, l'oggetto la cui luce ci raggiunge solo oggi;
- la funzione della distanza (per ciascuna età dell'universo) a cui si trovava un generico oggetto; come caso particolare, la variazione della distanza dell'oggetto che rappresenta il limite dell'universo osservabile, quell'oggetto cioè la cui distanza comovente vale 47 miliardi di a/l;
- la funzione della sfera di Hubble (per ciascuna età dell'univero), cioè la distanza dell'oggetto la cui velocità di recessione è pari a "c" in ciascuna età dell'universo.
In realtà questo diagramma (e le relative funzioni) l'ho già disegnato e ne vado molto fiero. "Leggendolo" si capiscono tante cose; credo che sia valido qualitativamente ma che presenti delle imprecisioni quantitative. E' per questo che sto cercando delle formule che mi consentano di ricavare le funzioni suddette al variare dell'età dell'universo.
Vabbè, non voglio farla troppo lunga ... comunque grazie a tutti per l'interesse e per le importanti informazioni che ho avuto.
Scusami @Cyg X-1, da ciò che scrivi sono rimasto un pò perplesso.
Parli di distanze in funzione del tempo in diversi casi e sinceramente non capisco calcolate rispetto a cosa. Non starai forse prendendo il Big Bang come un punto fisso rispetto a cui ci si è allontanati nel tempo?
Ciao Enrico, ciao Dark.
La tua domanda, caro Enrico, mi inquieta non poco; vi leggo un chiaro rimprovero.
Ora, tutti sappiamo che l'universo non ha un centro, in termini di spazio; ciascun punto è equivalente a qualunque altro.
D'altra parte ho sempre pensato - sbagliando? - che esista un centro temporale, cioè un evento che si presenta nello stesso modo a qualunque osservatore, beninteso ad uno stesso valore dell'età dell'universo: questo evento è il big-bang.
Nella mia rappresentazione il punto 0, punto iniziale dell'asse dei tempi (asse orizzontale), è il big-bang; da lì scorre il tempo fino ad arrivare all'epoca attuale (14 mld di anni).
Il punto 0 dell'asse delle distanze (asse verticale) rappresenta la posizione della Terra; le distanze sono tutte misurate rispetto alla Terra. Ovviamente escludo moti propri degli oggetti e considero l'universo perfettamente isotropo. Inoltre accetto tutte le implicazioni del modello standard.
Cosa c'è che non va nella mia idea?
Va bene allora, da come avevi formulato il diagramma mi dava l'impressione che stessi considerando il BB come un punto in distanza. Purtroppo è un errore molto comune e grave, per cui è sempre bene stare attenti ed esprimere chiaramente i concetti in modo da essere esaustivi per chi ci legge.
@Cyg X-1
quando sarà terminato, sarà possibile dare un occhiata a questo grafico? Mi hai incuriosito...
Ciao Dark.
Come detto il grafico già esiste: si tratta di un diagramma cartesiano su cui sono riportate più curve, ciascuna con un suo significato.
Io non ho alcun problema a metterlo a disposizione degli interessati, anche perchè non mi dispiacerebbe un giudizio di Enrico.
C'è però un problema: essendo io un dinosauro ... tecnologico, ho disegnato a mano su un foglio protocollo (formato A3 più o meno). Dovrei allora scansionare il foglio per poi inviarlo in formato PDF a qualcuno, ma non so a chi. Se i responsabili del blog mi vogliono dare una mail a cui inviarlo credo che la cosa si possa fare, altrimenti non so ...
Chiediamo a @Stefano Simoni ;).
@Cyg X-1
I Pdf si possono allegare direttamente qui [emoji106]
Scusate ma, essendo un ... dinosauro, ho difficoltà ad inviare il grafico in pdf sfruttando l'indicazione di Stefano. Ad essere onesti, non ho proprio capito cosa dovrei fare con quel dito volto verso l'alto ....
Non voglio violare la privacy di nessuno ma non potreste darmi un "normale" indirizzo mail a cui inviare il diagramma oltre alle altre considerazioni che ho messo insieme (formato word)?
Scusate ancora il disturbo.
Scusa @Cyg X-1 ho visto solo adesso questo messaggio !!!
Allegare direttamente qui quello che hai scannerizzato è semplicissimo.
Prima di tutto scannerizzi e salvi nei documenti... e fin qui immagino che ci sei :D
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Ciao ;)
Non so se il file che ho caricato può essere letto. Comunque aggiungo le seguenti note per meglio dettagliarlo. Spero vada tutto bene e un grazie a DarknessLight.
Qualche nota per rendere più chiara la lettura dei grafici.
Devo precisare che l’aspetto QUANTITATIVO potrebbe non essere corretto mentre penso che lo sia l’aspetto QUALITATIVO di quanto disegnato: devo rivedere i calcoli alla luce di alcune informazioni avute da Enrico Corsaro nel corso delle nostre conversazioni, in particolare i valori del parametro di Hubble (H) in funzione dell’età dell’universo. Credo comunque che, nel complesso, i grafici possano fornire una visione di quanto accade nell’universo.
I tempi sono misurati in miliardi di anni, le distanze in miliardi di anni-luce. Le velocità in (miliardi di anni-luce)/(miliardi di anni), cioè in frazioni dell’unità essendo 1 la velocità della luce. In dette unità di misura la costante di Hubble H0 [ (70 km/(s*Mpc)] equivale a …….
- In ascisse è riportata l’età dell’universo, dal B-B (tempo 0) ad oggi (14 mld di anni).
- In ordinate è riportata la distanza di un generico oggetto dalla Terra.
Veniamo alle curve:
- Funzione di colore GIALLO: rappresenta il cono di luce attuale. Tutti i punti della curva corrispondono ad oggetti la cui radiazione ci raggiunge oggi, 14 mld di anni dopo il B-B. L’ascissa del generico punto rappresenta l’età dell’universo nel momento in cui è partita la radiazione, mentre l’ordinata rappresenta la distanza dell’oggetto dalla Terra in quello stesso istante.
Mi sono divertito ad inserire, in colore VERDE, i nomi di alcuni oggetti (quasar, galassie, ammassi di galassie) in quella che dovrebbe essere la loro posizione all’istante dell’emissione che oggi riceviamo. Ad esempio il quasar 3c39 distava, al momento dell’emissione, circa 5,8 mld anni-luce dalla terra; l’universo aveva circa 6 mld di anni di età.
- Funzioni di colore BLU: rappresentano i percorsi spazio-temporali di diversi oggetti. Cioè a dire, mostrano come cambia nel tempo la loro distanza dalla Terra. Ad esempio il quasar 3c39 si trovava a 1,8 mld di anni-luce dalla Terra quando l’universo aveva 1 mld di anni di età. Oggi si trova a circa 10,4 mld di anni-luce. Naturalmente mi riferisco ad un “movimento” causato dalla SOLA espansione dell’universo: anziché riferirsi ad oggetti (che hanno pur sempre un loro moto proprio) sarebbe più corretto riferirsi a punti-evento della trama spazio-temporale. Insomma è come una maglia che si estende: noi fissiamo l’attenzione su un nodo di detta maglia e vediamo come si allontana (insieme agli altri) da un nodo che prendiamo come riferimento. Questo modo di vedere le cose è più logico anche perché al tempo 1 mld di anni, il quasar 3c39 forse non esisteva ancora, figuriamoci la Terra!
Comunque, le emissioni di 3c39 al generico tempo t<6 hanno raggiunto la Terra prima di oggi. Le emissioni di 3c39 al generico tempo t>6 non hanno ancora raggiunto la Terra.
- Funzione di colore ROSSO: rappresenta il valore del parametro di Hubble (H) alle diverse età dell’universo: penso che la curva sia QUANTITATIVAMENTE errata: provvederò a ricalcolare H per i diversi valori di t.
- Funzione di colore ROSA: rappresenta il valore della velocità di recessione (Vf) alle diverse età dell’universo: in pratica è riportata la velocità di recessione (rispetto alla Terra) di un’ipotetica galassia posta sul cono di luce odierno. Ad esempio, la velocità di recessione di 3c39 al tempo t=6 valeva circa 0,8 (80% di c).
- Funzioni tratteggiate di colore ROSSO: rappresentano le distanze di oggetti con una stessa velocità di recessione, al variare dell’età dell’universo. Per Vf=1 si ottiene la sfera di Hubble (funzione ROSSA con tratto continuo); ho riportato analoghe funzioni per valori di Vf diversi da 1: 0,25 – 0,50 – 0,75.
Ad esempio 3c39 presentava una velocità di 0,75 quando l’universo aveva circa 10 mld di anni.
Si vede come la velocità di recessione di 3c39 sia diminuita dal tempo t=6 (Vf=0,8) al tempo t=10 (Vf=0,75); ciò contraddice l’accelerazione assoluta dell’espansione. D’altra parte ho preso in esame un universo “piatto” la cui variazione del fattore di scala in funzione del tempo a(t) non tiene conto dell’energia oscura.
- I valori riportati come Vc all’estrema destra del grafico rappresentano le velocità comoventi, cioè le velocità di recessione al tempo attuale. Ad esempio, 3c39 dovrebbe avere oggi una velocità comovente pari a 0,74. La sua distanza odierna (distanza comovente Dc) dovrebbe essere pari a 10,2 mld di anni-luce.
Veniamo ora al modo in cui ho costruito i grafici in questione.
Il riferimento di base è la curva che fornisce la distanza comovente Dc in funzione del redshift. Si tratta di una curva ad andamento sinuoso (potrei definirla una sinusoide disegnata nell’intervallo 0-π/4, essendo le ascisse in scala logaritmica) non integrabile, nella cui formula compare la costante cosmologica: detto andamento tiene quindi conto dell’espansione dell’universo.
Al nostro quasar 3c39 dovrebbe competere quindi, secondo detta curva, una distanza comovente (distanza attuale) di circa 10 mld anni-luce, essendo z=0,76.
Quindi, stabilita l’età attuale dell’universo (14 mld di anni), si può determinare la generica età t dell’universo in funzione del redshift z dell’oggetto osservato. Età dell’universo e redshift sono infatti legati da una relazione in cui compare anche T0=14 (legge dell’universo “piatto”).
Alla generica età dell’universo t è d’altra parte legata la distanza Df dell’oggetto osservato, essendo a(t)=Df/Dc
In questo modo ho stabilito, oltre a T0, i valori Df, Dc, a(t), z, t. Cioè, fissata una generica età t, ho a disposizione i valori dei parametri suddetti.
Credo di aver poi sbagliato il calcolo del parametro di Hubble H ai diversi valori di t (e qui devo riprendere le considerazioni di Enrico).
Una volta fatto questo, potrò calcolare la velocità di recessione Vf al tempo t, dal prodotto: H*Df.
La velocità di recessione odierna Vc (l’ho chiamata velocità comovente) è ottenibile dal prodotto: H0*Dc.
Grazie a te.
Sì il file si legge e si apre come pdf.
Devo dire che è davvero un lavoro eccellente. Appena possibile (magari stasera) vedrò di guardarlo bene e di leggere tutte le note al riguardo.
Complimenti davvero @Cyg X-1 ;)
Scusate, nella descrizione è rimasto fuori il valore della costante di Hubble nelle unità normalizzate.
Prendendo per buono il valore di 70 nelle unità canoniche (km/s*Mpc), il "nuovo" valore è 0,0715 (mld anni^-1).
Allegato 13485
Beh, ci ho preso gusto! :biggrin:
Già che ci sono invio un altro schemino che riporta il tragitto del fotone emesso dal "Sole" (ovvero emesso dal punto-evento dello S-T che in futuro sarà occupato dal nostro Sole) quando l'universo aveva appena 1 miliardo di anni.
Vediamo cosa ne pensa il buon Enrico.
P.S.: spero di non essere cacciato a pedate dal blog per ... manifesta incapacità .... :rolleyes::rolleyes: