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L'idea non è certo nuova. Fin dall'antichità si è sempre pensato alla possibilità che la realtà in cui viviamo sia solo una finzione o un'illusione. Fior di filosofi hanno dibattuto su questo argomento. Restava, tuttavia, una pura speculazione. Ma lo sarà ancora per molto? Può darsi che in un futuro non proprio prossimo si sia in grado di verificare scientificamente questa ipotesi esistenziale....
leggi tutto...
Beh, notizia ghiottissima!:cool: Avevo già letto cose simili, ma nulla di definitivo. Appena posso ci do un'occhiata.
Grazie per la dritta e i links, Enzo!;)
WOW...siamo ai livelli di Matrix!
Mah, io sinceramente può darsi che non ci abbia capito niente, ma la cosa mi sembra alquanto fantasiosa per non dire assurda.
Io che simulazione sarei se sono in carne e ossa e provo dei sentimenti e nasco, cresco (mi ammalo) e muoio? La morte sarebbe la fine della simulazione? :confused:
Perchè dovrebbe essere una cosa assurda? Noi per ora sappiamo simulare atomi, una porzione del nostro universo, parte del nostro cervello ( http://www.lastampa.it/2012/11/30/sc...TO/pagina.html ), qualche anno fa hanno simulato il cervello di un topo, quello che mi chiedo è quanto dovrebbe essere grande il presunto computer per simulare tutti gli atomi del nostro universo.Citazione:
Originariamente Scritto da SVelo
Personalmente trovo che sia una speculazione decisamente troppo ardita per un semplice motivo: La vita non puo, a mio parere, essere simulata.
Ci possono essere delle approsimazioni, certo, ma qua non si parla di semplici variabili, bensì di creatività.
Penso fermamente che la creatività e l'adattamento siano alla base dell'esistenza stessa.
Come puo una simulazione "inventare" qualcosa di nuovo? come puo aggiungere o arricchire i contenuti gia esistenti in maniera così imprevedibile e meravigliosa? Veniamo patchati di continuo e l'universo viene dotato di espansioni come in un qualsivoglia videogioco? Come si spiegano dunque le vare rivoluzioni tecnologiche/di civiltà, il cambiare totalmente la natura delle cose in modo così repentino e imprevedibile..... le coincidenze, le bugie e l'ironia?
Una simulazione é di per se una grande previsione, e la natura stessa dell'esistenza é lontanissima, a mio parere, da un concetto simile.
Esistere é provare e creare e adattarsi. Simulare é conoscere e applicare. Troppo lontane le due cose, almeno per come sto vivendo io la mia esistenza.
In sincerità credo che questa, come tante altre, sia un'ipotesi nata della necessità, insita nella nostra natura, di avere "controllo" e "ordine"......anche se questo viene esercitato da terzi. Non riusciamo a concepite ed accettare la casualità e la mancanza di controllo che essa comporta. Il fatto che "il motivo" attualmente ci sfugga ci porta a cercarne di coerenti con la nostra preziosa logica.
Nelle tre affermazioni posso notare che devono comportare tutte un "apice" un "arrivo" un punto oltre al quale la logica deve "scattare". Io penso che fondamentalmente l'errore sia li. L'esistenza, come concetto, credo sia un po come l'universo : "finito-infinito". Non c'è un "apice" un inizio o un arrivo....Semplicemente "é".
Vi pongo poi una domanda che racchiude, penso, la negazione stessa di una possibilità simile.
Vi pare possibile che una simulazione riesca a concepire altre realtà che non rispondano ai propri parametri?
Io penso proprio che la risposta sia no, ma sono curioso di leggere le vostre opinioni.
Grazie per l'opportunità di riflessione ;)
mi viene giusto in mente che anche nel libro "una fortuna cosmica" di paul davies che ho letto qualche tempo fa
si cita tra le varie posizioni possibilistiche tale "eventualità".....opzione g,il falso universo:
"viviamo in una simulzione,e ciò che prendiamo per il mondo reale è uno spettacolo
ingegnosamente realizzato di realtà virtuale.questa è una variante dello scenario del
progettista intelligente,ma adatta all'era dell'informazione.la teoria gode degli stessi facili
vantaggi del progetto intelligente ma ha il notevole inconveniente di insidiare la ricerca
scientifica.se l'universo è un inganno,perchè preoccuparsi di capire come funziona?"
tutti i commenti contro la simulazione sono ovviamente i più logici e vicini alla morale e all'idea corrente su Universo e realtà. Tuttavia, immaginate di creare virtualmente un bel po' di atomi e poi lasciarli lavorare... non potrebbero evolvere e seguire le leggi stesse della natura che li ha creati?Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Ovviamente, per definizione, noi non possiamo avere idea di come possa essere un computer in grado di simulare l'Universo (sarebbe poi un computer?), nè di come una costruzione virtuale possa seguire la legge stessa di chi l'ha formulata e realizzata... Non per niente si parla di super-umani...
Ciò che però più mi convince e mi piace di questa provocazione sono le tre affermazioni del filosofo. Niente da fare: almeno una deve essere vera!!! E quelle più facilmente false sono proprio le prime due... pensateci bene...:colbert:
Noi esseri umani siamo solo 3 cose: DNA, cervello, ambiente. Siamo solo un prodotto dell'evoluzione per selezione naturale, se in un computer si simulassero le leggi fisiche e tutte le particelle del nostro universo prima o poi noi appariremmo.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
avevo già citato il tipo di ricerca in un altro mio post, dato che avevo letto qualche settimana fa di questa ardita tesi...
io credo che sia piuttosto plausibile, ma la cosa che mi affascina totalmente è la seguente domanda:
"saremmo in grado prima o poi, noi umani, di rendercene conto?"
e se si, con che basi e con quali strumenti? o per quale strana coincidenza?
ed assieme al genere umano, potrebbero esservi altre civiltà all'interno di questa grande simulazione?
mi pareva di aver letto sempre in quell'articolo che era grazie ad un accorgimento di cosa dovevamo scoprire se era realtà o simulazione... e centravano le particelle sub-atomiche... ma non mi ricordo in che modo...
il fatto che ci poniamo domande sulla natura della realtà è previsto dal programma? si tratta di un errore o di una evoluzione non prevista dagli architetti? andando sullo spirituale, si potrebbe ipotizzare che quella che a noi sembra essere una simulazione, potrebbe semplicemente essere il modo di operare dell'Architetto (la grande mente che ha elaborato la realtà e che qualcuno individua con la parola Dio).
io la vedo come una domanda esistenziale collettiva...
ma mi affascina notevolmente!
Lo trovo, francamente, un po riduttivo teto.Citazione:
Originariamente Scritto da teto
Sulla vita, la sua origine e il suo sviluppo credo che siano più le cose che non sappiamo rispetto a quelle che sappiamo. Noi possiamo fare ipotesi basate sulle osservazioni che facciamo(e gli strumenti che possediamo).
Secondo me quando ci si avventura in riflessioni come questa si corre il rischio di scordare che noi non sappiamo tutto(riallacciandomi al precedente articolo sulla materia oscura mi sentirei anzi di dire che conosciamo veramente poco!).
Mi vorresti dire che se mettessimo assieme i vari ingredienti saremmo capaci di creare da zero la vita? (o un essere umano).
Comunque rimango della mia opinione. Affrontare temi come questo solo con la logica potrebbe davvero farci credere di essere solo una simulazione. Peccato che per descrivere l'esistenza e la nostra realtà la logica non sia sufficiente ;) almeno per ora!!!
Non è riduttivo, è la verità dei fatti.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Infatti noi non sappiamo tutto, però che la vita viene dalla materia questo è assodato.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
OvvioCitazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Infatti, non solo con la logica, anche con il metodo scientificoCitazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Posso dissentire?Citazione:
Ciò che però più mi convince e mi piace di questa provocazione sono le tre affermazioni del filosofo. Niente da fare: almeno una deve essere vera!!! E quelle più facilmente false sono proprio le prime due... pensateci bene...:colbert:
E chi può dirlo?Citazione:
Nessuna civiltà raggiungerà mai un livello di tecnologica in grado di creare realtà simulate.
Come sopra.Citazione:
Nessuna civiltà che abbia raggiunto una tecnologia in grado di produrre una realtà simulata la creerà mai, per qualsiasi ragione, sia pratica che etica.
Se sono in dubbio le prime due, perché deve essere necessariamente vera la terza?Citazione:
Noi stiamo vivendo all’interno di una simulazione.
E non ci potrebbe essere una quarta affermazione o una quinta e così via?
Che poi, se anche si partisse dalla simulazione di un atomo e poi si diventasse quello che siamo, che differenza farebbe se fosse una simulazione o no?
se ci pensi bene non possono esserci altre soluzioni... quali ad esempio?Citazione:
Originariamente Scritto da SVelo
Il punto è proprio quello: sembra che esista la possibilità di discernere tra simulazione e realtà. Se partissimo da un nucleo atomico si creerebbero certe caratteristiche che non andrebbero d'accordo con la teoria... Ma a questo punto sono in crisi anch'io e non me la sento di leggermi il lavoro originario... Sono un po' stanco: speriamo lo faccia Red!!!!
per non creare dubbi e perplessità inutili:
la possibilità di discernere tra simulazione e realtà si BASA su una simulazione gestita secondo l'estrapolazione della tecnica attuale, ossia la QCD... Perchè modificarla?
D'altra parte se la super razza sarà il nostro futuro è abbastanza logico che userà una tecnica che sta partendo adesso con grandi promesse di essere quella giusta a simulare la materia.
Perchè usarne un'altra? Perchè potremmo accorgerci che esistono discrepanze rilevabili? Se questa fosse la ragione, allora vorrebbe dire che siamo davvero una simulazione! Capire le discrepanze e verificarle dimostrebbe una volta per tutte se siamo o non siamo una simulazione. Oppure, agiremmo in modo di cambiare la QCD proprio per eliminare le prove della simulazione? Se fosse vero, avremmo di nuovo la certezza di essere una simulazione...
Mamma mia... che caos... ma che bell'argomento intellettuale (per adesso... almeno).
Ma dormire la notte no? :biggrin::whistling:
Ciao a tutti!
L'articolo (anche questo) è molto interessante... ed ho diversi pensieri nel merito..
La nostra realtà è percepita perchè trasformata in pensiero attraverso il cervello..Basta imbrogliare i nostri sensi per catapultarci in un altra realtà e siamo già parzialmente in grado di farlo...
Se qualcuno fosse in grado di gestire una simulazione totale, presuppongo che se non si voglia far trovare dalle "cavie", possa alterare il gioco per evitarlo a priori..nonostante le nostre capacità di analisi ed osservazione che ci permettono di presumere/osservare oggetti non percepiti direttamente.
Io non credo che le nostre attuali capacità e sensi ci permettano di comprendere e concepire diversi fenomeni di cui non conosciamo l'esistenza e non mi stupirebbe se ciò dipendesse da certe "menomazioni".
La tendenza è quella di semplificare con leggi base e semplici, valide nell'universo tutto ciò che percepiamo..non sono da meno, non mi stupirebbe che altre tipologie di sensi ci stiano complicando le risposte.
Per fare un esempio banale, un pò quel che potrebbe vivere una persona menomata di un senso dalla nascita, tende a sviluppare gli altri sensi per compensare, però la percezione del senso mancante è virtuale, riconosciuta dall'interazione degli altri sensi.
A volte credo che anche nella fauna e nella flora, oltre ad avere già alcuni sensi in comune ed ulteriori strumenti che possiamo concepire (p.e.noi siamo senza bussola!), ci sia dell'altro.
Lo stesso motivo per cui forse siamo l'unica razza terrestre con particolari caratteristiche.
Tra le fantastiche ipotesi che si sono viste/lette/sentite, questa mi ricorda l'appartenenza di una specie di laboratorio biologico/galattico dove come insetti probabilmente non percepiamo altre entità più evolute...eventualità che non discrimino..anzi, a volte credo che la condizione particolare che permette la vita sulla terra possa identificare un ambiente protetto e che una condizione analoga in natura sia molto più rara rispetto ad eventuali statistiche...
Naturalmente sono tutte congetture..non ho riferimenti ufficiali da citare se non che Vincenzo per il bell'articolo!
:)
Siamo alle solite, il fatto che non si possa escludere lascia, logicamente, il dubbio.
Io comunque tendo a diffidare dall'integralismo, in ogni sua veste. Ha la tendenza di distorcere la realtà a uso e consumo delle regole che, al momento, ci sembrano giuste.
In ogni caso sono daccordo con Enzo, ottimo esercizio intellettuale....stasera, quando ho più tempo, provo a rifletterci meglio.....così mi diverto :D
E se la morte fosse la risposta a tutti i misteri?Io ho sempre guardato la morte con curiositá piu che con paura(tranquilli non ho tendenze al suicidio:)), penso che sia piú plausibile che tutto sia una simulazione, che piuttosto dopo la morte ci sia un paradiso o un inferno, comunque non mi stupirei se tra qualche anno si riuscira a simulare un intero universo, basta vedere la tecnologia come si e evoluta nei ultimi 100 anni, pensate cosa potrebbe fare nel giro di 1000 anni(sempre che il genere umano non si distrugga prima).
Ho altro da scrivere ma lo scrivero dopo ora non ho tempo!!!
Quanto amo questo sito :wub:
Un dilemma simile a questo ricordo di averlo avuto attorno ai 10 anni, quando continuavo a pensare a cosa potesse farmi essere convinto della mia reale esistenza. In particolare, all'epoca pensavo a un'illusione energetica o qualcosa del genere...Sicuramente non possiamo escluderlo del tutto.
Non sono in grado di commentare dettagliatamente perchè il lavoro non l'ho ancora letto, perciò scrivo solo un problema che, secondo me, andrebbe risolto in questa struttura assiomatica: il problema può essere trasferibile.
Già, non capisco allora perchè non dovremmo essere una simulazione nella simulazione....nella simulazione! D'altronde perchè dovrebbe esserci una realtà privilegiata che è in grado di valutare perfettamente sè stessa (dal di fuori)?
Questo ragionamento mi ha allontanato dal problema, ma trovo interessante riaprirlo.
Citazione:
Originariamente Scritto da teto
Su questo sito (http://www.repubblica.it/2007/02/sez...mulazione.html), dicono che dei ricercatori americani siano riusciti a simulare circa la metà del cervello del topo e per riuscirci, hanno usato il super computer " Blue Gene/L ". La potenza del " Blue Gene/L " è di 70,7 Teraflop ( ovvero 70,7 trilioni di dati al secondo :shock: ) ed è composto da 64 rack con 1.024 processori per ogni armadio :surprised:.
se vuoi approfondire sul " Blue Gene/L " dai un'occhiata qui (http://www.01net.it/articoli/0,1254,1_ART_56292,00.html e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Blue_Gene#Blue_Gene.2FL ).
Quindi se per simulare metà del cervello del topo,hanno usato un super computer che al momento è il secondo computer più potente al mondo, puoi immaginare che potenza serve per poter simulare tutto l'universo :sowsuser::sowsuser:.
Ciao ..
http://www.nature.com/news/simulated...-marks-1.11914
Questo l'avete visto? Io l'ho trovato sia impressionante che incoraggiante :)
Beh ma alla fin fine le tre opzioni possono essere riassunte più semplicemente e meno filosoficamente con: "O nessuno ha la tecnologia per farlo, o qualcuno ce l'ha ma non lo fa oppure qualcuno ce l'ha e lo fa e noi siamo i prodotti della simulazione"...però a me sinceramente viene più spontaneo pensare che sia la prima quella vera, non la terza.. E non tanto in termini di tecnologia...non capisco nemmeno come si possa simulare una cosa del genere!Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Dovrò farmi spiegare da Red un pò di QCD...che sinceramente non avevo mai sentito nominare..
che l'universo sia un'illusione è una delle affermazioni più antiche fatte dai filosofi (svetasvatara upanisad, mandukya upanisad e altre upanisad). bisogna intendersi cosa sia definito "illusione" in questi paradigmi: è definito ontologicamente illusorio (maya) ciò che non aveva esistenza prima di un certo momento e che non avrà esistenza dopo un altro istante. in questi termini anche la sedia su cui siete seduti è illusoria, in quanto tra pochi anni essa sarà polvere e non avrà più la forma per essere definita sedia.
detto questo volevo però parlare della mia esperienza personale. per ben due volte nel corso della mia vita mi è capitato di lasciare il corpo e vedere sparire come un miraggio la realtà che mi stava intorno, pur rimanendo la mia consapevolezza vigile come nello stato di veglia. voglio spiegarmi meglio: non mi sono ritrovato nel nulla ma era me che era il nulla. niente materia, niente energia e soprattutto NESSUN EVENTO. la metto in questi termini perchè ritengo più opportuno descrivere l'universo in termini di linee di eventi che come complesso di massaenergia. il riscontro più vicino che abbia ritrovato nelle varie letterature alla mia esperienza (anzi NON esperienza) è stato descritto dai rishi che hanno scritto i veda i quali concepivano come unica realtà del mondo fenomenico lo stato di "turiyatita" (non di turiya che comunque è associato alla esperienza dei mondi). purtroppo non mi sono ritrovato in questo stato a seguito di una mia azione volontaria , ne' a seguito di particolari meditazioni per cui non saprei come ripetere questa esperienza, nè saprei indicare metodi ad altri per verificare. come dire: scientificamente inutile. mi rimane la soggettiva certezza che la realtà dello stato di veglia non sia lo stato più reale dell'essere che sono.
Quanto è durato? Ti è successo in condizioni fisiche normali o particolari?Citazione:
Originariamente Scritto da marco massara
non posso dare un riferimento temporale perchè in questo stato non ci sono assolutamente eventi, quindi non avevo modo di misurare il tempo e non ero nello stato di essere un "misuratore".in quei giorni le mie condizioni fisiche erano normali (ne' affaticato, ne' malato, ne' avevo fatto uso di sostanze stupefacenti)Citazione:
Originariamente Scritto da Lampo
Azz...mi piacerebbe approfondire ma stiamo già andando OT...e su una questione pure delicata...Citazione:
Originariamente Scritto da marco massara
Con un computer quantistico sarebbe tutto più veloce e più piccoloCitazione:
Originariamente Scritto da Manni Antonio
Ma non c'è un prima e un dopo:confused:Citazione:
Originariamente Scritto da marco massara
potrebbe essere che, se fossimo direttamente progettati per una simulazione, avremmo anche dei blocchi tali da non poterci rendere conto di essere dentro tale simulazione...Citazione:
Originariamente Scritto da Cecco Cascio
si a livello genetico sia a livello di facoltà cerebrali...
le stesse intelligenze artificiali che noi creiamo non sono in grado di rendersi conto di essere dentro la simulazione da noi creata... forse la metafora è troppo riduttiva, ma il senso potrebbe essere quello.
suppongo che con gli strumenti attuali sia impossibile per noi confutare una simile tesi, ma per il fatto che siamo in grado di ipotizzarlo, e solo per questo fatto, potrebbe essere una teoria plausibile!
intendevo dire che in quello stato non essendoci eventi o oggetti non si possono costruire riferimenti temporali, come si potrebbe ad esempio fare durante lo stato di sogno, che ha un tempo soggettivo suo proprio. le 2 volte che ci sono capitato ho vissuto la identica esperienza (nulla=nulla, ma "presente"). non ho verificato con un orologio se c'è stato un intervallo temporale corrispondente del tempo di stato di veglia, posso solo dirti che era notte "prima" ed era ancora notte "dopo".Citazione:
Originariamente Scritto da Gaetano M.
Caro Enzo e cari tutti, questa discussione è veramente affascinante e scatena in me tanti pensieri e tante valutazioni.
Parto con il dire: eppure qualcosa c'è . Comunque sia tutto stò ben di Dio un senso deve averlo e resta a noi, al momento incomprensibile.
Aldilà della simulazione o non simulazione a volte mi domando se gli atomi sono pure loro mini-universi dove vi sono civiltà; se noi possiamo essere parte di un "atomo" che forma un organismo più grande e viviamo in un qualcosa che è un "atomo" per qualche altro essere.
Forse stò andando fuori con la testa ma mi pongo di tanto in tanto certe domande e cerco, come tutti, risposte.
A mio parere le risposte che stiamo dando anche in questa discussione (o non discussione) girano intorno in modo molto stretto alla verità o realtà che dir si voglia (o non realtà).
inviterei tutti a leggersi il contributo del signor bostrom prima di commentare ulteriormente. la discussione é certamente interessante, ma si basa su false premesse, dovute al fatto che il signor vincenzo ha tradotto male dall'inglese.
le tre possibilitá che bostrom presenta non sono queste:
1) Nessuna civiltà raggiungerà mai un livello di tecnologica in grado di creare realtà simulate.
2) Nessuna civiltà che abbia raggiunto una tecnologia in grado di produrre una realtà simulata la creerà mai, per qualsiasi ragione, sia pratica che etica.
3) Noi stiamo vivendo all’interno di una simulazione.
bensí
1) La specie umana si estinguerá molto probabilmente prima di raggiungere lo stato "post-umano" (ovvero lo stato in cui sarebbe possibile creare una simulazione della realtá)
2) é estremamente improbabile che qualunque civiltá post-umana produca un numero significativo di simulazioni della propria storia evolutiva (o variazioni della stessa)
3)noi viviamo quasi certamente in una simulazione computerizzata.
come vedete sono quasi uguali, solo che siamo le preposizioni da deterministiche sono diventate probabilistiche
ora, se non stravolgiamo il significato delle preposizioni e quindi le manteniamo per come erano intese, cioé preposizioni probabilistiche, la proposizione "se (1) e (2) sono false allora (3) é vera" ha senso. altrimenti si crea solo grossa confusione. indirettamente sto dando ragione a SVelo che giustamente non vede conseguenza logica nel momento che il ragionamento gli é stato esposto (tradotto) male.
in secondo luogo, sull'eventualitá di una simulazione integrale dell'esistenza condivido lo stesso scetticismo di Andrea I.e reputo molto sensato il commento di Danilo : "Già, non capisco allora perchè non dovremmo essere una simulazione nella simulazione....nella simulazione! D'altronde perchè dovrebbe esserci una realtà privilegiata che è in grado di valutare perfettamente sè stessa (dal di fuori)?". ragionando in questo modo per assurdo infatti si mostra a mio modo di vedere, che l'"ipotesi matrix" pone un falso problema. se la simulazione é uguale alla realtá, o perlomeno non é possibile distinguerla da essa, non é piú una simulazione ma la realtá stessa. il tentativo di risolvere questo falso problema porta per si piú a porre una serie infinita di simulazioni, il che se non é assurdo non é comunque una risposta.
saluti
Durante il weekend vedo di applicarmici sopra. Tra guasti di linea e cene aziendali, il tempo mi sta scappando.... :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Non hai mai letto nulla sulla cromodinamica quantistica? Ma dai, di quark e gluoni ne sai più di me... ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Lampo
Ricadiamo anche nel concetto di impermanenza buddista.... E, per certi versi, anche nella via del Tao....Citazione:
Originariamente Scritto da marco massara
Interessante, la tua esperienza. Qualcosa di simile è capitato anche a me. Tanti anni fa, ormai...
Questa possibilità nel già citato "Una Fortuna Cosmica" è compresa nella teoria del multiverso. Nella teoria del multiverso convivono tutti gli universi possibili compresi quelli simulati, questo permetterebbe di schivare tutte le problematiche: Creazione, regolazione fine, problema antropico...
Citazione:
Originariamente Scritto da teto
E' vero, non ci avevo pensato ;).
caro Odoacre,Citazione:
Originariamente Scritto da Odoacre
il passaggio da probabilistico a deterministico l'ho fatto apposta per semplificare la situazione. Non vedo proprio la grande differenza nel dire: è estremamente probabile o dire è praticamente certo. Qui non si fa calcolo delle probabilità, ma si danno concetti in modo da far pensare e al limite andare al lavoro originale. Le conclusioni della falsità di 1 e 2 e quindi l'accadimento di 3 non cambia sostanza.
Cerchiamo di non fare troppo i raffinti e far perdere di vista il concetto base.
La logica che non comprendeva Svelo rimane immutata. non vi sono altre alternative!
Oltretutto, il punto chiave non è quello, ma il fatto che si possa o non si possa capire la discrepanza tra realtà e simulazione. E questa possibilità ho cercato di spiegarla "alla buona" in qualche commento...
Ahahaha...la .....ata del giorno! :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman