E se vivessimo in una simulazione?

[marco massara]

Ma non c'è un prima e un dopo

intendevo dire che in quello stato non essendoci eventi o oggetti non si possono costruire riferimenti temporali, come si potrebbe ad esempio fare durante lo stato di sogno, che ha un tempo soggettivo suo proprio. le 2 volte che ci sono capitato ho vissuto la identica esperienza (nulla=nulla, ma "presente"). non ho verificato con un orologio se c'è stato un intervallo temporale corrispondente del tempo di stato di veglia, posso solo dirti che era notte "prima" ed era ancora notte "dopo".

[Mario Fiori]

Caro Enzo e cari tutti, questa discussione è veramente affascinante e scatena in me tanti pensieri e tante valutazioni.
Parto con il dire: eppure qualcosa c'è . Comunque sia tutto stò ben di Dio un senso deve averlo e resta a noi, al momento incomprensibile.
Aldilà della simulazione o non simulazione a volte mi domando se gli atomi sono pure loro mini-universi dove vi sono civiltà; se noi possiamo essere parte di un "atomo" che forma un organismo più grande e viviamo in un qualcosa che è un "atomo" per qualche altro essere.

Forse stò andando fuori con la testa ma mi pongo di tanto in tanto certe domande e cerco, come tutti, risposte.
A mio parere le risposte che stiamo dando anche in questa discussione (o non discussione) girano intorno in modo molto stretto alla verità o realtà che dir si voglia (o non realtà).

[Odoacre]

inviterei tutti a leggersi il contributo del signor bostrom prima di commentare ulteriormente. la discussione é certamente interessante, ma si basa su false premesse, dovute al fatto che il signor vincenzo ha tradotto male dall'inglese.

le tre possibilitá che bostrom presenta non sono queste:

1) Nessuna civiltà raggiungerà mai un livello di tecnologica in grado di creare realtà simulate.
2) Nessuna civiltà che abbia raggiunto una tecnologia in grado di produrre una realtà simulata la creerà mai, per qualsiasi ragione, sia pratica che etica.
3) Noi stiamo vivendo all’interno di una simulazione.

bensí

1) La specie umana si estinguerá molto probabilmente prima di raggiungere lo stato "post-umano" (ovvero lo stato in cui sarebbe possibile creare una simulazione della realtá)
2) é estremamente improbabile che qualunque civiltá post-umana produca un numero significativo di simulazioni della propria storia evolutiva (o variazioni della stessa)
3)noi viviamo quasi certamente in una simulazione computerizzata.

come vedete sono quasi uguali, solo che siamo le preposizioni da deterministiche sono diventate probabilistiche
ora, se non stravolgiamo il significato delle preposizioni e quindi le manteniamo per come erano intese, cioé preposizioni probabilistiche, la proposizione "se (1) e (2) sono false allora (3) é vera" ha senso. altrimenti si crea solo grossa confusione. indirettamente sto dando ragione a SVelo che giustamente non vede conseguenza logica nel momento che il ragionamento gli é stato esposto (tradotto) male.


in secondo luogo, sull'eventualitá di una simulazione integrale dell'esistenza condivido lo stesso scetticismo di Andrea I.e reputo molto sensato il commento di Danilo : "Già, non capisco allora perchè non dovremmo essere una simulazione nella simulazione....nella simulazione! D'altronde perchè dovrebbe esserci una realtà privilegiata che è in grado di valutare perfettamente sè stessa (dal di fuori)?". ragionando in questo modo per assurdo infatti si mostra a mio modo di vedere, che l'"ipotesi matrix" pone un falso problema. se la simulazione é uguale alla realtá, o perlomeno non é possibile distinguerla da essa, non é piú una simulazione ma la realtá stessa. il tentativo di risolvere questo falso problema porta per si piú a porre una serie infinita di simulazioni, il che se non é assurdo non é comunque una risposta.

saluti

[Red Hanuman]

se ci pensi bene non possono esserci altre soluzioni... quali ad esempio?

Il punto è proprio quello: sembra che esista la possibilità di discernere tra simulazione e realtà. Se partissimo da un nucleo atomico si creerebbero certe caratteristiche che non andrebbero d'accordo con la teoria... Ma a questo punto sono in crisi anch'io e non me la sento di leggermi il lavoro originario... Sono un po' stanco: speriamo lo faccia Red!!!!

Durante il weekend vedo di applicarmici sopra. Tra guasti di linea e cene aziendali, il tempo mi sta scappando....

[Red Hanuman]

Beh ma alla fin fine le tre opzioni possono essere riassunte più semplicemente e meno filosoficamente con: "O nessuno ha la tecnologia per farlo, o qualcuno ce l'ha ma non lo fa oppure qualcuno ce l'ha e lo fa e noi siamo i prodotti della simulazione"...però a me sinceramente viene più spontaneo pensare che sia la prima quella vera, non la terza.. E non tanto in termini di tecnologia...non capisco nemmeno come si possa simulare una cosa del genere!

Dovrò farmi spiegare da Red un pò di QCD...che sinceramente non avevo mai sentito nominare..

Non hai mai letto nulla sulla cromodinamica quantistica? Ma dai, di quark e gluoni ne sai più di me...

[Red Hanuman]

che l'universo sia un'illusione è una delle affermazioni più antiche fatte dai filosofi (svetasvatara upanisad, mandukya upanisad e altre upanisad). bisogna intendersi cosa sia definito "illusione" in questi paradigmi: è definito ontologicamente illusorio (maya) ciò che non aveva esistenza prima di un certo momento e che non avrà esistenza dopo un altro istante. in questi termini anche la sedia su cui siete seduti è illusoria, in quanto tra pochi anni essa sarà polvere e non avrà più la forma per essere definita sedia.
detto questo volevo però parlare della mia esperienza personale. per ben due volte nel corso della mia vita mi è capitato di lasciare il corpo e vedere sparire come un miraggio la realtà che mi stava intorno, pur rimanendo la mia consapevolezza vigile come nello stato di veglia. voglio spiegarmi meglio: non mi sono ritrovato nel nulla ma era me che era il nulla. niente materia, niente energia e soprattutto NESSUN EVENTO. la metto in questi termini perchè ritengo più opportuno descrivere l'universo in termini di linee di eventi che come complesso di massaenergia. il riscontro più vicino che abbia ritrovato nelle varie letterature alla mia esperienza (anzi NON esperienza) è stato descritto dai rishi che hanno scritto i veda i quali concepivano come unica realtà del mondo fenomenico lo stato di "turiyatita" (non di turiya che comunque è associato alla esperienza dei mondi). purtroppo non mi sono ritrovato in questo stato a seguito di una mia azione volontaria , ne' a seguito di particolari meditazioni per cui non saprei come ripetere questa esperienza, nè saprei indicare metodi ad altri per verificare. come dire: scientificamente inutile. mi rimane la soggettiva certezza che la realtà dello stato di veglia non sia lo stato più reale dell'essere che sono.

Ricadiamo anche nel concetto di impermanenza buddista.... E, per certi versi, anche nella via del Tao....
Interessante, la tua esperienza. Qualcosa di simile è capitato anche a me. Tanti anni fa, ormai...

[Gaetano M.]

Questa possibilità nel già citato "Una Fortuna Cosmica" è compresa nella teoria del multiverso. Nella teoria del multiverso convivono tutti gli universi possibili compresi quelli simulati, questo permetterebbe di schivare tutte le problematiche: Creazione, regolazione fine, problema antropico...

[Manni Antonio]

Con un computer quantistico sarebbe tutto più veloce e più piccolo

E' vero, non ci avevo pensato .

[Vincenzo Zappalà]

inviterei tutti a leggersi il contributo del signor bostrom prima di commentare ulteriormente. la discussione é certamente interessante, ma si basa su false premesse, dovute al fatto che il signor vincenzo ha tradotto male dall'inglese.

le tre possibilitá che bostrom presenta non sono queste:

1) Nessuna civiltà raggiungerà mai un livello di tecnologica in grado di creare realtà simulate.
2) Nessuna civiltà che abbia raggiunto una tecnologia in grado di produrre una realtà simulata la creerà mai, per qualsiasi ragione, sia pratica che etica.
3) Noi stiamo vivendo all’interno di una simulazione.

bensí

1) La specie umana si estinguerá molto probabilmente prima di raggiungere lo stato "post-umano" (ovvero lo stato in cui sarebbe possibile creare una simulazione della realtá)
2) é estremamente improbabile che qualunque civiltá post-umana produca un numero significativo di simulazioni della propria storia evolutiva (o variazioni della stessa)
3)noi viviamo quasi certamente in una simulazione computerizzata.

come vedete sono quasi uguali, solo che siamo le preposizioni da deterministiche sono diventate probabilistiche
ora, se non stravolgiamo il significato delle preposizioni e quindi le manteniamo per come erano intese, cioé preposizioni probabilistiche, la proposizione "se (1) e (2) sono false allora (3) é vera" ha senso. altrimenti si crea solo grossa confusione. indirettamente sto dando ragione a SVelo che giustamente non vede conseguenza logica nel momento che il ragionamento gli é stato esposto (tradotto) male.


in secondo luogo, sull'eventualitá di una simulazione integrale dell'esistenza condivido lo stesso scetticismo di Andrea I.e reputo molto sensato il commento di Danilo : "Già, non capisco allora perchè non dovremmo essere una simulazione nella simulazione....nella simulazione! D'altronde perchè dovrebbe esserci una realtà privilegiata che è in grado di valutare perfettamente sè stessa (dal di fuori)?". ragionando in questo modo per assurdo infatti si mostra a mio modo di vedere, che l'"ipotesi matrix" pone un falso problema. se la simulazione é uguale alla realtá, o perlomeno non é possibile distinguerla da essa, non é piú una simulazione ma la realtá stessa. il tentativo di risolvere questo falso problema porta per si piú a porre una serie infinita di simulazioni, il che se non é assurdo non é comunque una risposta.

saluti

caro Odoacre,
il passaggio da probabilistico a deterministico l'ho fatto apposta per semplificare la situazione. Non vedo proprio la grande differenza nel dire: è estremamente probabile o dire è praticamente certo. Qui non si fa calcolo delle probabilità, ma si danno concetti in modo da far pensare e al limite andare al lavoro originale. Le conclusioni della falsità di 1 e 2 e quindi l'accadimento di 3 non cambia sostanza.
Cerchiamo di non fare troppo i raffinti e far perdere di vista il concetto base.
La logica che non comprendeva Svelo rimane immutata. non vi sono altre alternative!

Oltretutto, il punto chiave non è quello, ma il fatto che si possa o non si possa capire la discrepanza tra realtà e simulazione. E questa possibilità ho cercato di spiegarla "alla buona" in qualche commento...

[Lampo]

Non hai mai letto nulla sulla cromodinamica quantistica? Ma dai, di quark e gluoni ne sai più di me...

Ahahaha...la .....ata del giorno!