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No, non oserei mai pensare di imitare Galileo Galilei e il suo celeberrimo e magnifico "dialogo sui due massimi sistemi". Molto più semplicemente vorrei riportare una discussione avuta durante il pranzo di Natale, trascorso a casa di carissimi amici. Ho passato ore a chiacchierare di Universo e dei concetti più difficili da "digerire" ad esso collegati: finito, infinito, nulla, niente, confini, ec...
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Sicuramente, non è una discussione finita in NIENTE.... O sì?:wtf::biggrin:
Eh, caro Enzo, quando si ragiona di infinito la mente si perde facilmente. Dopotutto, non è una cosa che maneggiamo tutti i giorni. Almeno, per ora...;)
Vorrei fare una domanda:
con che forma è approssimabile l'universo?
Cambia forma nel tempo? (si espande, ok, ma la forma è sempre quella?)
Questo mi sembra l'Argomento per eccellenza di ogni essere razionale, dunque credo che varrebbe la pena affrontarlo anche a costo di ricadere nell'ontologia.
Nella limitatezza delle mie conoscenze scientifiche ho sviluppato un'opinione pressochè coincidente con quanto esposto dal prof. Zappalà, non certo per merito mio, ma poichè, accordata alla scienza quella supremazia che merita, ho cercato soluzioni non autocontadditorie all'interno dello stesso paradigma.
Purtroppo temo, o forse spero, che tra qualche decennio i nostri posteri sorrideranno compassionevolmente dei nostri modelli del "tutto". Mi sembra abbastanza indicativo il fatto che non abbiamo ancora minimamente compreso il 96% di ciò che abbiamo misurato (sto parlando ovviamente dell'energia espansiva e della massa gravitazionale non luminosa). La sensazione forte è che davvero appariamo lontani dall'aver intuito la natura dello spazio e dei suoi processi evolutivi; in ogni caso l'aver superato il concetto di spazio assoluto rappresenta sicuramente una meravigliosa conquista del pensiero.
Per quanto riguarda il Nulla... non vi è nulla che mi sta più a cuore, essendomi autoverificato tale, ma qui lascio cadere l'argomento poichè c'è rischio reale di "metafisica"... se mi si passa la battuta trovo solo molto buffo che in quanto essere, non conosco il mio stesso corpo.
p.s.: sto ancora aspettando con ansia "l'infinito teatro del cosmo" (mannaggia alle festività che ritardano la consegna), ma temo che presto avrò bisogno della bella addormentata...
buon anno e buon baktun (sperando che sul prossimo asteroide non vi sia un cartello con scritto "scusate il ritardo")
la forma dell'Universo è ancora un problema aperto, anche se sembra che quello piatto sia il più probabile...Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
caro Marco,Citazione:
Originariamente Scritto da marco massara
i tuoi commenti sono sempre precisi e puntuali. Direi, comunque, che l'esistenza o meno dell'energia e della materia oscura non dovrebbero influire più di tanto sulla struttura generale dell'Universo come oggi ipotizzato. D'altra parte, la maggior parte delle teorie moderne considerano ormai assodata la loro esistenza, eppure non hanno avuto bisogno di paradigmi veramente nuovi. In fondo, sono state introdotte proprio per dare maggiore credibilità a ciò che si osserva.
In conclusione, sono d'accordo con te sulla nostra ignoranza profonda. Tuttavia, certi concetti fondamentali come infinito, confine, nulla, ecc., sono ormai sicuramente propri dell'Universo (con o senza materia ed energia oscura) e devono essere affrontati senza inutili giri intorno all'ostacolo. Lo sforzo va fatto anche se noi siamo ben lontani da certe grandezze. Pensiamo, però, che i nostri protoni sopravviveranno per sempre o quasi e quindi anche noi siamo comunque un po' infiniti!
Infine, non penso che le generazioni presenti si dovranno preoccupare di quell'ASTEROIDE... (però pianificare qualcosa per i futuri nascituri ci starebbe bene senz'altro)... :biggrin:
Continua a essere dei nostri! ;)
Questo articolo è un capolavoro!
e ne abbiamo parlato non poco scrivendo il nostro libro....;)Citazione:
Originariamente Scritto da Francesca Diodati
E se io dovessi immaginarmelo a quale figura dovrei pensare?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
molto difficile direi... Si dice piatto un universo che ha curvatura nulla, ma pensare a un piano a quattro dimensioni diventerebbe fuorviante. Il concetto di forma perde di significato e si usano similitudini riconducibili a forme conosciute e descrivibili, come la sfera (universo chiuso), il piano e l'iperboloide (universo aperto)...Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
Mi associo in tutto e per tutto!!!Citazione:
Originariamente Scritto da Francesca Diodati
beh, nel tuo nickname mi sembra che ci sia già una mezza risposta ;) ... almeno a livello locale di ammassi e superammassiCitazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
lol!Citazione:
Originariamente Scritto da marco massara
allora prendiamo il discorso da 1 altro verso... vediamo se ne cavo qualcosa.
La massa dell'universo è finita, quindi il numero di oggetti macroscopici è finito.
Da questo consegue che posso posizionare la totalità degli oggetti in uno spazio tridimensionale (con montagne e crateri ma pressappoco piano?), con t = adesso, oppure t = 300mln di anni dopo il big bang.
se è vero questo, allora posso dire che da un certo punto in poi non c'è più materia
se è vero questo allora non avrò trovato un confine per l'universo... ma ho trovato comunque un confine abbastanza netto: di qua c'è materia di là c'è il vuoto (diverso da niente).
Ma lo spazio si è formato a partire dal Big Bang insieme alla materia. Pertanto non esiste un luogo dell'universo dove non vi sia materia, e un altro dove tutta la materia si è concentrata. Man mano che l'Universo si espande, si crea spazio, e gli oggetti lo seguono.Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
purtroppo non sono un astrofisico, ma un economista-contadino (quindi doppiamente ignorante), ma la miglior risposta in senso scientifico l'ha già data il prof. Zappalà sia nell'articolo che nei commenti e credo che allo stato dell'arte sia la risposta più comunemente accettata dalla comunità scientifica. una chiave per capire il discorso sta nel metabolizzare il concetto che non esiste uno spazio assoluto e lo spazio tridimensionale dove vuoi posizionare gli oggetti mi pare proprio qualcosa di simile a questo spazio assoluto.Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
se poi non ti turbano affermazioni non scientifiche posso raccontarti della mia visione della materia come spazio e non come oggetto nello spazio, ma questa è appunto una visione e vorrei evitare "intuizioni" che potrebbero aumentare la "confusione" (i vecchi forum insegnano)
Francesca è stata perfettamente chiara. L'articolo lo dice in modo che penso esauriente: non esiste niente al di fuori dell'Universo (anche se è finito) perchè lo spazio e il tempo esistono solo al suo interno. Il "fuori" non ha significato... E quindi l'Universo rappresenta il tutto, ossia l'infinito. Non PUO' avere confini.Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
si,ci sono fin qui! Vorrei solo capire se (indipendentemente dall'istante che prendo in considerazione) esiste un punto in cui una porzione di cielo è completamente neraCitazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
scusate eh, ma sostenere che l'universo ha una forma non é come sostenere che é finito? :biggrin:
Personalmente trovo che sia una domanda trabocchetto nata dalla nostra necessità di "figurarci" l'Universo.
Se l'universo é "tutto" come é possibile dargli una forma? necessiterebbe che ci fosse qualcosa al di la di esso.
Grazie dell'articolo e tanta invidia per la possibilità che avete avuto di fare una conversazione del genere!
potresti trovare zone poco popolate, zone particolarmente povere di materia, ma sicuramente non vuote. Immagina gli spazi tra ammasso e ammasso. Se invece intendi "nero" per qualcosa priva assolutamente di materia posso dirti solo di NO. Saresti comunque nello spazio e nel tempo. Non potresti mai trovarti in una zona fuori dallo spazio, dato che non potresti esistere. Tu hai dimensioni (e quindi occcupi spazio) e non puoi esistere dove lo spazio non c'è. Lasciando perdere il tempo... Quando si parla di universo chiuso o aperto si intende solo che la massa può chiuderlo su se stesso oppure no. Universo piatto vuole dire che la distribuzione di massa è più o meno omogenea. In qualsiasi caso, però, essi rappresentano il tutto. Se tu viaggiassi in una certa direzione ti ritoveresti, ad esempio, al punto di partenza. La migliore similitudine è la superficie sferica: essa è finita, ma dovunque tu andassi torneresti prima o poi al punto di partenza. In questo senso è quindi anche infinita, dato che non esiste niente al di fuori di essa (ragionando ovviamente in due dimensioni). capisco che sono concetti duri da digerire e nemmeno rappresentabili se non con simulazioni a due o tre dimensioni...Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
No, Andrea... la forma dipende dalla distribuzione della materia. Non è una forma come noi l'intendiamo, ma si rifà al concetto di curvatura...Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Capito. Io nella mia testa, e con quello che credo di avere imparato, avevo metaforizzato la cosa come una "corrente di fiume" un "flusso di spazio-tempo" in continuo movimento...da qui la mia personale convinzione che fosse indeterminabile la ipotetica "forma". Sono molto fuori strada?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Anni fa ho letto il libro Flatlandia e ora leggendo questo articolo mi viene in mente una sorta di analogia con l'universo ma probabilmente mi sbaglio, comunque ci provo:
Prendiamo un segmento che ė una realtà a 1 dimensione delimitata da due punti agli estremi che hanno dimensione 0.
Se prendiamo un disco che ha due dimensioni il suo limite è costituito dalla circonferenza che ha una dimensione.
ora se prendiamo una sfera tridimensionale abbiamo la superficie che la delimita che ha due dimensioni
Praticamente per una realtà con n dimensioni troveremo un limite con n-1 dimensioni.
Ora se prendessimo l'universo come realtá a 4 dimensioni (ma quella temporale possiamo usarla in tal senso?) avremmo un limite tridimensionale in cui ci possiamo muovere liberamente e che quindi non percepiamo.
Un po' come dire che anche la superficie della Terra è finita ma non per questo incontriamo mai dei limiti quando camminiamo sulla sua superficie.
forse ho fatto solo casino :biggrin:
quindi un universo anche se piatto, se potessimo viaggiare a velocità infinita e sempre nella stessa direzione, ci riportrerebbe prima o poi al punto di partenza?
corollario: se la luce avesse velocità infinita potremmo guardarci il sedere?
no, direi di no. Stai solo guardando un lato del nostro Teatro... Essso è in realtà un'immensa struttura che continua a espandersi e ad allargarsi verso il futuro. Tuttavia, questa struttura possiede una forma che tende a segnarle il destino. Se la massa riuscirà a controbilanciare l'espansione il tutto si chiuderà du se stesso. In caso opposto di allargherà fino a dissolversi in un tripudio di materia elementare. La forma è qualcosa di estremamente ben collegato al destini dell'Universo. Una lotta continua tra gravità e espansione: chi vincerà?Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
più o meno è così... Noi potremmo anche già avere visto certi oggetti due volte, nel caso che l'Universo "osservabile" fosse più grande dell'intero universo. Situazione difficile, ma non del tutto impossibile!;)Citazione:
Originariamente Scritto da vecchiaspugna
no, caro Matteo, sei molto vicino al succo della questione. Solo, devi pensare che la superficie terrestre sia il tutto e non potresti nè scavare ne saltare... O, meglio, scavare se vi sono "buchi" che deformano il tessuto spazio temporale (le stelle in piccolo e i buchi neri in grande)...Una deformazione della superficie dovuta alla massa in gioco. Se essa è troppa abbiamo proprio la sfera. Se è poca l'iperboloide...Citazione:
Originariamente Scritto da Matteo
Certo non posso ne scavare ne saltare perché in una realtà a due dimensioni come una superficie l'altezza non esiste. Ma ė sbagliato considerare l'universo come una realtá a 4 dimensioni con un limite tridimensionale?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
prendiamo per buona questa ipotesi: la massa controbilancerà l'espansione e arriverà un momento preciso di "immobilità " prima di iniziare la contrazione.quello sarebbe realmente "la fine del primo tempo" giusto?e da li in poi lo spazio e il tempo andrebbero...all'indietro?un conto alla rovescia?in questo caso non esisterebbe i'infinito,giusto?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
No, il tempo non puo andare indietro;) semplicemente avanzando il tempo lo spazio si contrae, é comunque FUTURO.Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
Trovo molto intrigante l'idea che la disposizione della materia/massa possa indicare una struttura di base dell'universo...sottointende che ci debba essere uno schema d'ordine di base in un sistema che tende naturalmente al caos. Che l'espansione spaziale sia una risposta per bilanciare la tendenza al movimento disordinato della materia in uno spazio limitato? Orpole ecco che reinizio a farmi dei film :biggrin:
si,il tempo non può andare all'indietro,intendevo il fatto che,presupponendo una simmetria universale,la durata della contrazione sarebbe uguale a quella del "primo tempo",quindi calcolabile...o no?Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Per me l'universo non è infinito ma indefinito!
cari ragazzi... stiamo cadendo nelle più profonde ( e anche interessanti) illazioni.... Uno dei punti chiave è cosa s'intende per INFINITO.
Se diciamo che infinito è qualcosa che non si può misurare, allora probabilmente l'Universo non è infinito (e infatti io ho detto che è finito...). Se, invece, si intende qualcosa che non ha una fine, allora l'Universo è anche infinito. Dire "indefinito" sembra dire che è misurabile, ma che non siamo in grado di misurarlo. In parte è vero, ma non lon assocerei al concetto di infinito. Forse sarebbe meglio dire illimitato. In realtà non ha limiti e quindi potrebbe anche andare bene. Tuttavia, mancherebbe l'idea dell'unica entità esistente. e' per questo che preferisco infinito. In questo senso, dire che torna indietro (spazialmente) non cambierebbe di molto le cose. Non sarebbe la materia soltanto a ridursi verso un nuovo Big Bang, ma tutto lo spazio e quindi si ritorna all'idea che in esso vi è tutto ciò che esiste... ecc., ecc...
Forsse aa Natale doveevaamo chiaccherare di ... Voyager:biggrin::biggrin:
dì la verità enzo,a quel pranzo che hai fatto con gli amici,c'era qualcosa sicuramente
di FINITO..... le bottiglie di vino!!!
:biggrin::biggrin::biggrin:
caro Davide... purtroppo sono a dieta ferrea per questioni di stomaco e avrò sì e no bevuto mezzo bicchiere di vino.. Forse è per quello che mi sono lanciato in discorsi così astrusi.. Peer dimenticare la triste verità!!!:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
Quando si dice "nulla" cosa si intende? Il nulla filosofico (ovvero l'assenza di oggetti) non esiste in natura, esistono le particelle virtuali che nascono e si annichiliscono subito, il big bang viene da questa schiuma quantistica?
Flatlandia è un libro davvero illuminante! E' una storia gradevole e divertente che però fa anche riflettere su concetti fondamentali della nostra esistenza. Lo consiglierei a tutti!
Enzo, scusami ti faccio una domanda anche se forse hai già risposto prima, ma vorrei essere sicura! Anche in un universo aperto, o piatto, quindi viaggiando in linea retta alla fine ti troverai al punto di partenza? Pensavo ciò fosse valido solo per un Universo chiuso, ma poiché anche in un Universo aperto non esiste altro al di fuori dell'Universo, devi per forza ritornare al punto di partenza prima o poi! O no?
siamo riusciti a vedere le galassie più antiche, ma per vedere i confini di questa bolla, intesa come nostro universo, e dove è arrivata oggi, dobbiamo aspettare nel tempo fino a che la luce dei confini della bolla arrivi fino a noi oppure siamo in grado di vederlo già oggi di come era la bolla e i suoi confini -che ne so- qualche miliardo di anni fa?
non chiedo di vedere oltre la bolla dato che se c'è assenza di spazio e tempo non vi è nulla per cui la sua luce possa arrivare a noi... ma almeno i confini? di com'era metà del tempo di oggi? che ne so, 6 miliardi di anni fa...
basterebbe delimitare un confine di dove era arrivato 6 miliardi di anni fa e avremo la certezza dell'espansione della bolla vedendone i confini...
magari ho scritto solo castronerie... ma se vi è una risposta plausibile...
I confini della bolla non si possono vedere perchè non esistono, è come se l'universo fosse un palloncino che si espande e noi dei puntini disegnati sopra (il nostro universo è come un palloncino ma in 3D), noi non possiamo vedere i confini del palloncino perchè ci siamo sopra.Citazione:
Originariamente Scritto da skorpio
Nulla, nel senso che oltre l'universo non c'è altro.... Altrimenti, non sarebbe universo....;)Citazione:
Originariamente Scritto da teto