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Avevamo già trattato questo argomento, ma alla fine per un qualche motivo non eravamo arrivati alla conclusione (probabilmente me ne ero dimenticato). Approfitto dell'articolo precedente (da digerire bene... mi raccomando) per rifare la domanda. Esso, infatti, può dare la risposta in modo quasi immediato....
leggi tutto...
non vede nulla....:sneaky:
Anche io ho pensato al buio totale, la luce sfugge via. Forse deliro e non ho capito niente carissimo
vorrei che mi diceste perchè non vede nulla... :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Mario Fiori
perchè e "come" non vede nulla... articoliamo meglio la risposta... per toccare il vero punto chiave!;)Citazione:
Originariamente Scritto da marcom73
non ti accontenti mai è ?!?!?
Citazione:
Dato che γ è proprio il semiasse maggiore della nostra ellisse ne segue che la velocità v dell’astronave è l’eccentricità. D’altra parte se essa tende a zero, C coincide con F e torniamo alla circonferenza iniziale. Se, invece v aumenta può arrivare al massimo a 1, ossia a c (che abbiamo posto uguale a 1). L’ellisse diventa una parabola che definisce le condizioni estreme della deformazione dello spazio tempo.
secondo me non è vero che non vede nulla ma dato che viaggia alla stessa velocità della luce vede sempre lo stesso panorama perché viaggia alla sua stessa velocità
no!!!!!:biggrin::sbav:Citazione:
Originariamente Scritto da marcom73
pensaci bene e vedrai che è molto importante capire a che velocità viaggiano i fotoni che arrivano davanti o di dietro... E poi troveri il... baco del discorso e dirai: "Acci! è vero!!!!":D
spiega meglio il concetto... cosa vuol dire che vede sempre la stessa cosa? Sii più esplicito, per favore....:whistling:Citazione:
Originariamente Scritto da michelexe
RICHIESTA GENERALE:
non rispondete, per piacere, solo con un "niente", "tutto", ecc.
Dovete anche spiegare perchè succede quel qualcosa che dite, sulla base della velocità della nave e della direzione in cui va e -soprattutto- cosa c'entra la relatività... Rileggete bene la costruzione dell'ellisse e il risultato è abbastanza ovvio...;)
il fattore di LORENZ, nel caso di velocità prossime a quelle della luce, fa si che la originaria " circonferenza " si deformi in un ellisse il cui semiasse minore tende a zero pertanto " l'orizzonte ", subendo questa deformazione, si potrà esprimere solamente in direzione del moto quindi l'ipotetico astronauta potrà " vedere " solo quanto posto di fronte a lui, fonte che più la velocità si approssima a c, più tende a divenire puntiforme....
...come sono andato.... :blush:
...:blush:...dietro non vede niente perchè i fotoni che dovrebbero arrivare ai suoi occhi viaggiano alla sua stessa velocità non raggiungendolo mai....gli stanno accanto, insomma....:whistling:
mmmm... non tanto bene.... il semiasse minore non tende a zero...come puoi vedere dalla figura che apre l'articolo e che è la stessa costruita dopo, ma relativa a un valore di v molto prossimo a c. La deformazione avviene principalmente lungo il semiasse maggiore, dove la velocità dell'astronave è diretta esattamente nella direzione del fotone. Le cose laterali tendono a vedersi davanti a causa dell'aberrazione, ma non tutte. Il concetto base di tutto sta nella parte posteriore dove teoricamente la velocità dei fotoni è controbilanciata dalla velocità della nave. Ma è proprio vero? Pensaci bene.... Ripeto ancora: questo fa la differenza con la sfera di Hubble dove l'espansione dello spazio è uguale e contraria alla velocità del fotone. Ma, attenzione, qui siamo su una nave che si muove nello SPAZIO... e quindi...Citazione:
Originariamente Scritto da marcom73
Dai che ce la fai...;)
:cry: non ce la faccio....
un unico " punto luminoso " ?? quello e solo quello perfettamente in asse ?? ..... sennò mi arrendo....
hai colto nel segno...sbagliando però la conclusione! Tu stai facendo il discorso come nella sfera di Hubble, ma qui la situazione è diversa come ho detto a Marcom poco fa... Pensa a cosa fanno i fotoni che arrivano di fronte (più semplice pensare a quelli che arrivano QUASI di fronte formando un piccolo angolo con la direzione della nave). Loro viaggiano a velocità c e poi arrivano fino a F. Idem per quelli dietro, ma... attenzione alla somma dei vettori!!!!!Citazione:
Originariamente Scritto da MARCELBERG
La risposta l'ho già scritta nell'articolo sul pianeta Einstein... rileggilo bene e la troverai...
Recupero un filmatino che vi mostrerà la situazione....
Comunque, bravissimi per la volontà che dimostrate nel provare. Ancora un passettino in più e ci siete....
Vaa beh ... arriviamo al dunque...Citazione:
Originariamente Scritto da marcom73
Il vero problema che nasce quando si costruiscono queste figure relative all'aberrazione deella luce è che dobbiamo eseguire una somma di vettori per trovare la direzione del vettore finale. OK? Ma quando sommiamo un vettore che è proprio c a un altro vettore che può essere sia piccolo che grande, il vettore finale può diventare automaticamente più grande della velocità della luce. Ma questo è IMPOSSIBILE dato che in ogni sistema di riferimento, anche se viaggia velocissimo, la velocità di un fotone NON può cambiare. Di conseguenza, vedremo cambiare la direzione da cui proviene il fotone, ma NON la sua velocità che sarà sempre c. Quello che cambia, e si calcola attraverso il fattore di Lorentz, è la frequenza con cui arriva il fotone. Davanti la frequenza aumenta e quindi si sposta verso il blu, dietro verso il rosso. Ma anche dietro la luce arriva comunque perchè la somma vettoriale sembrerebbe dare una velocità che tende a zero, ma questo è impossibile perchè, qualsiasi sia il sistema di riferimento, la velocità del fotone rimane c.
L'ellisse, allora, non ci dice cosa vediamo, ma dove lo vediamo e come lo vediamo. Tuttavia, noi continuiamo a vedere sia davanti che dietro perchè i fotoni arrivano sempre alla stessa velocità c.
Nel caso della sfera di hubble, invece, è lo spazio che si espande a velocità uguale a c e quindi è possibile fare la somma vettoriale e trovare il valore della velocità finale che può arrivare a zero. Riccordiamoci, infatti, che lo spazio può viaggiare alla velocità che vuole e può "frenare" i fotoni. L'astronave no, dato che in ogni situazione all'interno dello spazio si deve mantenere la velocità della luce. La nave viaggia nello spazio e quindi è vincolata dalle leggi della relatività. Se noi guardassimo da fuori vedremmo comunque arrivare i fotoni sulla nave...
Pensa, infine, al fatto che una nave che arriva all'orizzonte degli eventi sembra fermarsi. E' la stessa cosa... a noi sembra che il tempo non passi, ma per lei scorre normalmente. Ecco perchè le distanze fuoco-ellisse ci danno anche la dilatazione del tempo: davanti scorre velocemente, dietro sembra fermarsi. E' sempre il fattore di Lorentz che comanda...
ci siamo?
insomma...
Spiegato da te sembra quasi facile, ma da sola non sono riuscita ad arrivarci :sad:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Non preoccupatevi... in realtà non è un concetto banale anche se può sembrare tale. Il problema è che noi siamo abituati a sommare velocità e a trovare un valore finale... La costanza di c dice in pratica che:Citazione:
Originariamente Scritto da SVelo
c + v = c + c = c sempre e comunque! e anche c-v = c - c = c... sempre che si viaggi nello spazio e non che si faccia viaggiare lo spazio stesso...
perdonami Vincenzo ma allora dall'oblò di poppa della nostra nave, cosa vedremmo ?!? :cry:
ecco il filmatino http://jila.colorado.edu/~ajsh/insid...640x480_ms.avi del sorpasso del Sole (mercurio è fuori scala...). All'inizio il Sole sembra allontanarsi solo perchè tutto si restringe a causa dell'aberrazione.
Puntini rossi?Citazione:
Originariamente Scritto da marcom73
Purtroppo col mio pc non riesco a vederlo :sad:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Risposta sciocca, anzi risposta/domanda dettata dall'insicurezza:
Non è che vede ciò che vedrebbe una persona ferma in ogni punto del percorso?
clicca con il destro sul link e " SALVA DESTINAZIONE CON NOME "....Citazione:
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quindi in teoria, dalla parte opposta del moto, dovremmo avere un orizzonte che sfuma dal rosso dei bordi al nero assoluto del centro ?!? oppure il nero assoluto non esisterebbe perchè il vettore velocità pur sommandosi (sottraendosi ) non può mai essere zero ?!?!?
mi manca questo aggancio che anche dal video, finendo prima, non si evince...
Fatto ma...Citazione:
Originariamente Scritto da marcom73
Citazione:
Impossibile riprodurre il file. È possibile che Windows Media Player non supporti il tipo di file o che un codec necessario non sia installato nel computer in uso.
usa VLC ( quello con il birillo )Citazione:
Originariamente Scritto da SVelo
vado a prendere mia figlia a pallavolo... intanto ci penso....
Vabbè, io vado a fare la spesa e poi a casa.
Buon fine settimana a tutti :)
Quindi dietro l'astronave non vedremmo niente perchè il tempo si dilaterebbe mandando i fotoni oltre al redshift?
rispondo a te, ma vale anche per gli altri.Citazione:
Originariamente Scritto da teto
Sì, in pratica non vedremmo niente perchè la frequenza dei fotoni tende a infinito. Tuttavia, se il Sole viene sorpassato fisicamente, riusciamo a vedere il passaggio dal blu al rosso durante il transito ravvicinato. E' come se ogni istante vedesssimo una stella, il Sole, in posizione diversa nell'ellisse.
Se, invece vediamo solo oggetti all'infinito, ossia stelle lontane, chi comanda su tutto è l'aberrazione e l'effetto doppler. Dietro tutto tende a scomparire sia perchè va oltre al rosso sia perchè tutti i raggi sono portati in avanti nella direzione del moto. Ci possiamo aspettare che tutto l'Universo visibile sia concentraato nella direzione del moto.
Ovviamentee questa è una trattazione ultra semplificata perchè andrebbe trattata con le trasformazioni di Lorentz e tutto ciò che ne segue. Tuttavia, l'ellisse dona una magnifica visione a quattro dimensioni... senza volere però pretendere risposte perfettamente accurate.
Direi che la deformazione del dipinto rende bene l'idea di ciò che vedrebbe l'astronauta con il quadro ancora relativamente vicino a lui alle spalle.
La cosa più importante da imparare è di stare bene attenti a non farsi fregare dalla somma di vettori quando uno di loro è la velocità della luce: il risultato è sempre lo stesso.... ossia c.
Bravi ragazzi e grazie per l'interesse dimostrato!!!!:wub:
anche questa visione dell'effetto doppler relativistico può essere d'aiuto...
Allegato 2911
Dopo la tua spiegazione, pensavo proprio ad un'immagine del genere!Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Certo che è stato proprio interessante seguire questa discussione.
Non è una risposta semplice. Se siamo soggetti alla relatività, andando alla velocità della luce, lo spazio di comprimerebbe e il tempo si fermerebbe..
A mio parere, se potessimo viaggiare parallelamente a un fascio di luce, ma in condizioni statiche, sicuramente ( almeno credo ), vedremo l'onda della luce.
Se avessimo un fascio di luce che ci rincorre e noi andassimo alla velocità della luce, non vedremo nulla, perché l'onda non colpirebbe nemmeno la retina dell'occhio ! Ma c'è una compressione dello spazio, e nella relatività dobbiamo prendere per buono che due eventi possano accadere simultaneamente in due posti diversi ( due fotoni possono trovarsi nello stesso istante in due posti diversi )... e questo fatto mi blocca ! Perché se andassimo alla velocità della luce, ma lo spazio si comprimerebbe, allora potremmo vedere ! Detto questo ci manca da prendere in considerazione l'effetto doopler relativistico... e andando alla velocità della luca, abbiamo una contrazione della lunghezza d'onda della luce.. che molto probabilmente, anzi sicuramente, esce dallo spettro del visibile e andrebbe a finire nei raggi X o gamma ( qui ci vorrebbe un conto matematico ).
Concludo dicendo che non potremo vedere nulla ! Ho riportato comunque tutto il mio ragionamento astruso :)
Citazione:
Originariamente Scritto da Wolfy
Ahahah Vincenzo ! Avevi già risposto, ma non ho nemmeno visto !
Ho risposto per niente :) vabbè !
cari ragazzi,
vi ringrazio per aver affrontato l'argomento con la giusta concentrazione e andando subito abbastanza vicino al concetto base. Possiamo concludere che se siamo nel "vuoto" interstellare lo spazio si restringe davanti a noi e si vede poco davanti (forse solo il rumore cosmico di fondo) perchè portato ad altissime frequenze: una specie di luce intensissima circondata da un buio sempre più nero che diventa massimo alle spalle a causa dell'arrossamento. Magari scorgeremmo estremamente arrossate le sorgenti gamma... Se , invece, dopo anni di luce di viaggio, attraversassimo un ammasso stellare o un sistema solare vedremmo qualcosa di simile a quanto immaginato per il Sole.
Piano piano ci stiamo avvicinando a una visione sempre più sofisticata dello spaziotempo in movimento. Andando a rileggere la dilatazione del tempo e delle distanze capiremmo sempre di più e ci ci si renderebbe conto del concetto base che causa tutto questo: la costanza della velocità della luce in ogni sistema di riferimento. Se potessimo sommarla a qualcosa tutto diventerebbe molto più banale e normale. Inoltre, è sempre più fondamentale separare i concetti di velocità DELLO spazio che può essere grande quanto si vuole e che si somma realmente a quella della luce (un vero e proprio rallentamento dei fotoni) e di velocità NELLO spazio, dove la somma ha senso solo per determinare le direzioni apparenti. Capito questo concetto molte cose appaiono più chiare.
Non illudiamoci, però, che le figurine che vi presento possano risolvere tutti i vari risvolti della questione. A seconda di come la trattiamo sembra dare anche risultati diversi. E' il vecchio problema che semplificando una cosa ne alteriamo un po' un'altra. Per mantenere il quadro omogeneo e corretto biosgna entrare nella matematica e geometria relativistica e definire grandezze particolari, di cui il fattore di Lorentz è tra i più importanti, ma non l'unico. Inoltre disegnando in un certo modo, deformiamo altre cose: sono i limiti di usare una geometria NORMALE invece di quella particolare ma ben più intricata.
Possiamo accontentardi? Direi proprio di sì... Per raffinare il tutto si possono trovare testi ben più complicati e accurati. Io cerco solo di dare qualche base per farli affrontare a chi vuoile andare oltre o di dare una conoscenza complessiva e -penso- soddisfacente, anche se imprecisa, agli altri. Insomma, consideratemi una specie di maestro delle elementari che può arrivare solo a un certo punto...
Posso permettermi di dire che ne abbiamo fatta di strada insieme? Spero proprio di sì...:razz::wub:
Buongiorno Vincenzo,
ho riletto l'articolo "disegnamo le 4 dimensioni" e provo a dare una risposta:confused:...
Dunque,
se viaggiassimo ad una velocità prossima a quella della luce, i raggi davanti all'astronave aumenterebbero la loro frequenza mentre quelli dietro aumenterebbere la loro lunghezza d'onda.
Lo spazio dunque si concentrerebbe davanti all'astronave e si dilaterebbe dietro.
Quindi dietro all'astronave vedremmo lo spazio che tende a dilatarsi, un po' come una lente d'ingrandimento...
Spero di non aver detto una castroneria:confused::oops:...
Giorgia
perfetto! Se leggi i commenti vari a questo post troverai anche molte considerazioni sul problema di fondo: la somma vettoriale di due velocità non può mai superare la velocità della luce ecc., ecc....;)Citazione:
Originariamente Scritto da gioyhofer
si vedrebbe il passato. No?Citazione:
Originariamente Scritto da vincenzo zappalà