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  1. #21
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: il palloncino di hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Arzak Visualizza Messaggio
    Avrei anch'io un mare di domande, ma mi trattengo per non abusare troppo della cortesia degli amici. Ma anche perchè, prima di porre domande troppo complesse, sento a monte il bisogno di documentarmi meglio per non sprecare il tempo altrui e per non fare figure da babbeo.
    Due domandine su cui però mi azzardo a fare la figura di cui sopra non riesco a trattenerle, e quindi eccole:

    - il giorno in cui verrà costruito un telescopio capace di vedere oltre i 14 miliardi di anni luce, sarò in grado di vedere il Big Bang e ciò che lo precedeva, o la domanda non ha senso?
    Sorry, domanda senza senso.... Visto che tutto è cominciato col BB, luce compresa, non si può vedere oltre. Anche perchè il "prima" non esiste....

    Citazione Originariamente Scritto da Arzak Visualizza Messaggio
    - se delle galassie si allontanano fra loro a velocità superiori a c, immagino che fra loro non riusciranno a vedersi. Ce ne sono fra queste alcune che si allontanano dalla nostra Galassia a quella velocità? E se sì, come facciamo a vederle o a rilevare la loro esistenza?
    Grazie in anticipo della pazienza.
    Ce ne sono, eccome. Molte di quelle più lontane che oggi vediamo sono già oltre la cosiddetta "sfera di Hubble", che delimita la parte di universo che possiamo vedere. Oggi, vediamo la luce che è partita da loro miliardi di anni fa, ma sono destinate pian piano a scomparire dalla nostra vista. La luce che parte da loro adesso, dunque, non ci potrà mai raggiungere, e mano a mano tutte le galassie lontane scompariranno dalla nostra vista, tranne quelle legate a noi gravitazionalmente. Finché la gravità regge....

  2. #22
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: il palloncino di hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Arzak Visualizza Messaggio
    il giorno in cui verrà costruito un telescopio capace di vedere oltre i 14 miliardi di anni luce, sarò in grado di vedere il Big Bang e ciò che lo precedeva, o la domanda non ha senso?
    Come ti hanno detto Davide e red vedere oltre 13,7 miliardi di anni fa è impossibile proprio perché prima di questo tempo non c era nulla. Gli oggetti più lontani che osserviamo si collocano all incirca intorno a questo limite (tipo i quasar). L universo osservabile si chiama sfera di hubble, però l universo si estende ben oltre la sfera di hubble poiché esiste un espansione accelerata che fa espandere lo spazio ad una velocità sempre maggiore e più un corpo si trova lontano da noi più l effetto di questa espansione accelerata è evidente nel senso che gli oggetti oltre la sfera di hubble si allontanano da noi a velocità superiori a quelle della luce (o meglio non sono gli oggetti ad allontanarsi ma è lo spazio ad espandersi a velocità superiori a quella della luce) perciò sono scomparsi per sempre alla nostra visuale e mai li vedremo. Ma anche gli oggetti che si collocano oltre la sfera di hubble sono comunque più giovani di 13,7 miliardi di anni poiché appunto prima non c era nulla. Si stima che l universo si estenda oltre la sfera di hubble per circa altri 90 miliardi di anni luce (mi pare ma non ne sono sicuro, forse anche molto di più). Questo secondo il modello lambda cmb.
    però si può osservare l eco del Big bang ovvero la radiazione cosmica di fondo a microonde (detta anche cmb) che rappresenta il disaccoppiamento tra materia ed energia avvenuta pochi migliaia di anni dopo il Big bang.

    se delle galassie si allontanano fra loro a velocità superiori a c, immagino che fra loro non riusciranno a vedersi. Ce ne sono fra queste alcune che si allontanano dalla nostra Galassia a quella velocità? E se sì, come facciamo a vederle o a rilevare la loro esistenza?.
    come ti ho detto prima la maggior parte dell universo si trova oltre la sfera di hubble perciò si allontana da noi a velocità superiori a quelle della luce. Perciò a noi resteranno sempre invisibili. Per ogni punto nell universo si può cmq individuare una sfera di hubble (vedi anche principio cosmologico) oltre cui i corpi non sono più osservabili. Ma tutto nell universo è comunque più giovane di 13,7 miliardi di anni.
    Ultima modifica di DarknessLight; 15-05-2015 alle 20:05

  3. #23
    SuperNova L'avatar di Marcos64
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    Re: il palloncino di hubble

    Corsaro, che ringrazio, esorta ad esprimersi anche i non addetti ai lavori, quindi provvedo non curandomi
    della figuraccia
    Una cosa non mi torna, ho sempre considerato la velocita' della luce una costante, in nessun modo
    oltrepassabile. Da quanto leggo qui, una parte di universo non e' visibile perche' si sta allontanando a
    velocita' superiori a quella della luce. Allora mi son detto, in un universo in espansione, potrebbe essere che
    una galassia si allontani dalla nostra a velocita' prossime a c, e noi da lei a velocita' analoga. La velocita' reciproca sara' quindi ben superiore a quella della luce, e' cosi' che la devo intendere?
    Dob SW 254/1200 - Mak SW 127/1500 Oculari: TS Paragon ED 35, Baader Hyperion 21, UWA 7 82°, Luminos 10 82

  4. #24
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: il palloncino di hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Marcos64 Visualizza Messaggio
    Corsaro, che ringrazio, esorta ad esprimersi anche i non addetti ai lavori, quindi provvedo non curandomi
    della figuraccia
    Una cosa non mi torna, ho sempre considerato la velocita' della luce una costante, in nessun modo
    oltrepassabile. Da quanto leggo qui, una parte di universo non e' visibile perche' si sta allontanando a
    velocita' superiori a quella della luce. Allora mi son detto, in un universo in espansione, potrebbe essere che
    una galassia si allontani dalla nostra a velocita' prossime a c, e noi da lei a velocita' analoga. La velocita' reciproca sara' quindi ben superiore a quella della luce, e' cosi' che la devo intendere?
    Vediamo se fra non addetti ci si riesce ad aiutare. Alla peggio qualcuno ci tirerà le orecchie...
    Dunque, la velocità della luce non è una costante, perchè dipende dalle caratteristiche elettromagnetiche del mezzo in cui si propaga. Se per c intendiamo la velocità della luce nel vuoto, allora sì, ed è il massimo valore di velocità che un oggetto fisico (corpo, corpuscolo od onda) può possedere, ed è costante anche al variare dei sistemi di riferimento.

    E' però possibile che due corpi si allontanino fra loro a velocità maggiori di c, ma non per loro virtù, semplicemente perchè lo spazio si espande. Questo comunque è quello che ho recepito.

    Non è che la cosa mi convinca appieno, perché fatico a capire che differenza ci sia fra una galassia che si muova per moto proprio, magari come effetto tardivo del big bang, ed una che ha un moto apparente dovuto all'espansione dello spazio. Soprattutto non capisco come si faccia a valutare tale differenza.

    Ad esempio, prendendo per buona una frase di WP, si ha:
    Due astronavi, ognuna viaggiante al 90% della velocità della luce relativamente a un osservatore posto tra di esse, non si percepiscono l’un l’altra come in avvicinamento al 180% della velocità della luce. La velocità apparente è comunque inferiore al 100% della velocità della luce.

    Ora, se ognuna di queste due astronavi viaggia all'interno di ognuna di quelle due galassie con una velocità pari a quella del loro allontanamento per l'effetto di espansione, immagino che verranno viste come ferme rispetto alle relative galassie. Un po' come due zanzare che volino su due punti del palloncino con una velocità uguale all'allontanamento di quei due punti.
    Ma allora, come mai le due astronavi continuerò a vederle, mentre le galassie spariranno? In altre parole, come mai per le galassie, che rispetto ad un osservatore fisso sono in movimento, vale la familiare proprietà additiva delle velocità, mentre per le astronavi devo usare l'additività relativistica, pur muovendosi allo stesso modo?
    Ultima modifica di Arzak; 15-05-2015 alle 23:02

  5. #25
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: il palloncino di hubble

    @Marcos64 l universo (lo spazio tempo) si espande a velocità superiori di quelle della luce!!! Gli oggetti all interno dell universo invece no, viaggiano al massimo alla velocità c (o si approssimano ad essa), ma l espansione dello spazio tempo fa si che ci sia un APPARENTE spostamento reciproco a velocità superiori a quelle della luce
    Come detto precedentemente, oltre la sfera di hubble (di raggio 46 miliardi di anni luce se non erro) gli oggetti si muovono RISPETTO A NOI a velocità molto superiori di quelle della luce, ma il motivo di questa espansione a velocità superiori a quelle della luce è una caratteristica fisica del nostro universo
    Ultima modifica di DarknessLight; 15-05-2015 alle 22:36

  6. #26
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: il palloncino di hubble

    Inoltre la sfera di hubble ha raggio di 46 miliardi di anni luce perchè se ci pensate gli oggetti che noi vediamo come i più vecchi, noi li vediamo come erano 13,7 miliardi di anni fa, ma oggi essi si sono allontanati da noi in seguito all espansione dello spazio, quindi ora si trovano a 46 miliardi di anni luce da noi
    Un giorno non li vedremo più perché l espansione li trascinera via a velocità superiori a quelle della luce e non potremo più ricevere da loro informazione elettromeagnetica

  7. #27
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    Re: il palloncino di hubble

    Allora non ero lontano dal vero, nessuna particella mai superera' c, solo il reciproco allontanamento, produce il fatto che i due oggetti, non potranno vedersi mai. O sbaglio?
    Dob SW 254/1200 - Mak SW 127/1500 Oculari: TS Paragon ED 35, Baader Hyperion 21, UWA 7 82°, Luminos 10 82

  8. #28
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    Re: il palloncino di hubble

    Giusto!!!
    All interno dell universo NIENTE si muove più veloce della luce!!! È l espansione dello spazio tempo che avviene a velocità superiori a quelle della luce (non mi chiedere il perché ) e di conseguenza gli oggetti che si trovano reciprocamente oltre la propria sfera di hubble si muovono di moto reciproco superiore alla velocità della luce. Ma ripeto, non è l oggetto a superare c, bensì è lo spazio tempo a espandersi molto molto velocemente... e questa espansione sta anche accelerando!!!!
    Magari poi Enrico e Red potranno darvi una panoramica migliore della questione... questo è solo il succo essenziale

  9. #29
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: il palloncino di hubble

    Ringrazio @Marcos64 per il riferimento!

    Stiamo già discutendo la cosa abbastanza in dettaglio in questo post nel forum Articoli, se siete interessati al problema vi consiglio di dare un occhio.

    Sostanzialmente non bisogna fare confusione tra velocità di spostamento di un corpo rispetto al suo sistema di riferimento, e velocità di spostamento dello stesso sistema di riferimento rispetto ad un altro sistema di riferimento.
    Nel primo caso effettivamente il corpo non può superare in alcun modo la velocità della luce nel vuoto (che specificiamo, nel vuoto, è appunto una costante). Nel secondo caso invece parliamo di un sistema di riferimento che non è un oggetto fisico vero e proprio, è solo un riferimento spaziale. In questo caso non vale più il limite della velocità della luce. Questo implica chel'oggetto potrebbe essere anche perfettamente fermo nel suo sistema di riferimento ma che il sistema di riferimento in cui si trova si può spostare alla velocità che vuole. I segnali elettromagnetici si propagheranno sempre e comunque a velocità c.
    Quando è lo spazio-tempo ad espandersi, non stiamo parlando di un oggetto sottoposto alle leggi fisiche che conosciamo, ma dello stesso spazio in cui viviamo. Il sistema di riferimento solidale con noi costituirà la regione di spazio vicina a noi, mentre un'altra regione di spazio prossima alla sorgente che osserviamo sarà un'altro sistema di riferimento. Può accadere che la sorgente si muova dentro quel suo sistema di riferimento, o anche no. E può accadere, come vediamo, che quel sistema di riferimento si muove rispetto al nostro! In quest'ultimo caso, la velocità di moto non è sottoposta ad alcun vincolo fisico.

  10. #30
    Nana Bruna L'avatar di Arzak
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    Re: il palloncino di hubble

    Nota tecnica: per chi è interessato, ho modificato il post precedente grazie alla nascita di nuovi dubbi.

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