Qualche dubbio sulla radiazione Hawking e sui buchi neri

[Red Hanuman]

A seconda dei calcoli, QUI si parla di 1.7 x 10⁻¹⁰ masse solari e QUI di 1.07 × 10²⁰ kg, ovvero 1.78 × 10⁻⁵ masse terrestri...

[gammarayburst]

Per quanto concerne la DM,mi pare che qualche tempo fa è stato reso noto uno studio che propone questo:

https://www.google.ch/url?sa=t&sourc...DKEJW7a7uK0nQg

Questo significa una massa ben piú grande di un asteroide

La supernova è stata studiata in termini di materia chiara,l'ho scritto anch'io.

Ma il residuo di massa che forma il buco nero nessuno può spiegarlo in termini di sola massa chiara.

Voglio dire che gli unici micro buchi neri residuali,pochissimi,non sono stati compresi in modo sicuro.

In questo caso,ad esempio,si parla di esplosione ANOMALA della supernova:

https://www.google.ch/url?sa=t&sourc...5_Srn2m_DIV4rw

E in quest'altro,della massa del buco nero neonato non si sa niente ancora oggi:


http://www.nextme.it/scienza/univers...pena-trentenne

Ho postato l'articolo sulle misure di massa dei BN proprio per mostrare la relatività delle misure.

Se la materia oscura permea l'universo,come si dice,
una esplosione di supernova può influenzarla o no?

Gli astrofisici dicono che la mo assembla galassie e ammassi di galassie,che interagisce con la MC nei bracci di galassie ecc...

Ora,una esplosione di supernova crea una espansione e poi una contrazione.

Perché questo non potrebbe coinvolgere la mo presente in quell'area?

Secondo l'ASI,esisterebbe una relazione tra mo e buchi neri:

https://www.google.ch/url?sa=t&sourc...hV-QpZ7UeSTl_w

Quindi,i dati sembrano non dico confermare ma perlomeno suggerire una relazione tra bn e mo .

Siccome molti bn sono residui di supernovae,la relazione ci può stare,anche perché noi abbiamo misure di massa relative(vedi l'articolo che ho postato in merito)dei BN massicci.

Al contrario non abbiamo nessuna misura di mass dei buchi neri appena nati come residuo di supernovae.

Quindi,la loro massa potrebbe essere in relazione ANCHE con la materia oscura e la materia oscura potrebbe rispondere in qualche modo all' esplosione.

Secondo me,non bisogna evitare il pensiero divergente e qualificare una idea come pura fantasia senza aver considerato,per l'appunto,i dati divergenti e le loro possibili correlazioni.

[gammarayburst]

Ma che è st'accozzaglia di termini ?!

Prova così : L orizzonte degli eventi non è una superficie concreta, definita, bensì qualcosa di astratto, intangibile.

Non ti sembra più comprensibile espresso così ?

Si,ma la sostanza è la stessa:in pratica,una idea teorica che non ha nulla di obiettivo.

Quindi il buco nero ,per ora,è un modello teorico basato su quanto si può osservare dall'esterno.

Potrebbe non esserci un interno ,o meglio,l'interno potrebbe essere anch'esso una idea teorica non ancora sviluppata .

Andiamo avanti?

Il buco nero potrebbe essere un sistema complesso che libera Informazioni reciclando materia,un sistema basato sulla materia oscura.

Mi spiego:

i buchi neri sono residui possibili ma non obbligati di supernovae .

Ma non solo:

possono essere nuclei di quasars,centri di galassie oppure viandanti galattici massicci.

La loro origine non è la stessa:

leggevo l'anno scorso una accurata analisi della rad di fondo,in cui si diceva che il 30 % circa di essa è costituita da radiazioni tipiche di buchi neri massicci.

Questo nei primi 300 000 anni dell'universo.

Quindi non potevano esser residui di supernovae.

Allora?

Come si sono formati ?

Non resta che una risposta o meglio due:

a)per distorsioni spontanee dello spazio tempo

b),materia oscura

Non vedo altre spiegazioni .

Per questo ho proposto una correlazione tra bn e m.oscura.

Secondo me,la massa di un buco nero è la risultante della m.chiara residuale e della m.oscura implicata nel fenomeno.

E questo sembra corroborato da tre fatti:

a)l'esistenza di b.neri massicci durante i primi 300 000 mila anni di vita del cosmo

b)la mancanza di dati sicuri sulle misure di massa dei b.neri attuali(vedi l'articolo che ho proposto rispondendo a red)

c)la mancanza di dati sulla massa dei pochissimi mini micro buchi neri appena nati.

Quindi,proprio in termini scientifici,la massa dei buchi neri pone problemi di misura e comprensione.

Nel contempo,la materia oscura sembra essere presente dappertutto,statica e dinamica.

Essendo essa maggioritaria,non vedo perché escluderla dalla fenomenica "buco nero".

Per quello che ne so,insieme alla materia chiara,potrebbe entrare tanta di quella materia oscura in un buco nero da costituirne poi la massa preponderante .

Non la vedremmo neppure entrare figurarsi...dentro!

Quindi,mi spiace dirlo,ma quando si dice che un buco nero ha una massa di un milioni di soli,bisognerebbe specificare " equivalente" facendo poi seguire a questa parola una specifica:

"in parte dovuta a m.chiara e in parte a m.oscura,senza poter dire quale delle due preponderante ,sia all'origine che durante la crescita".

Non capisco perchè il pensiero scientifico converga quasi sempre e diverga quasi mai.

Amichevolmente,ma non lo capisco!

[DarknessLight]

quelle domande sono semplicemente prive di risposte certe e concretamente sperimentate...

Domandare sul Principio di Indeterminazione , sulla radiazione di Hawking , sulla conservazione della materia/energia ti pare qualcosa di poco concreto, privo di risposta, velleitario ??

No, dai !
Questi sono i classici dubbi che si pone chiunque la prima volta che affronta questi argomenti.

Non credi ?

La teoria dei buchi neri è appunto una teoria e volerla approfondire e valutare senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario...

Teoria sono anche la Relatività Generale e l Evoluzione per selezione naturale.

Teoria è appunto (da wiki) : In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.

Forse ti confondi con il termine ipotesi.

Dunque anche utilizzare termini specifici "senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario..."

Dai che scherzo

[Red Hanuman]

Per quanto concerne la DM,mi pare che qualche tempo fa è stato reso noto uno studio che propone questo:

https://www.google.ch/url?sa=t&sourc...DKEJW7a7uK0nQg

Questo significa una massa ben piú grande di un asteroide

Mi spiace, ma gli studi che ti ho indicato non sono in antitesi con quello che linki tu, quindi la stima di massa rimane. Stiamo poi parlando di materia oscura, mai rilevata e solo ipotizzata. Quindi di aria fritta, finché non viene individuata e capita. La RG ha dato più volte prova di essere esatta, e sta alla base della teoria sui BN. Ipotesi contro teorie verificate: vincono le seconde, mi spiace...

La supernova è stata studiata in termini di materia chiara,l'ho scritto anch'io.

Ma il residuo di massa che forma il buco nero nessuno può spiegarlo in termini di sola massa chiara.

Voglio dire che gli unici micro buchi neri residuali,pochissimi,non sono stati compresi in modo sicuro.

In questo caso,ad esempio,si parla di esplosione ANOMALA della supernova:

https://www.google.ch/url?sa=t&sourc...5_Srn2m_DIV4rw

E in quest'altro,della massa del buco nero neonato non si sa niente ancora oggi:


http://www.nextme.it/scienza/univers...pena-trentenne

Ho postato l'articolo sulle misure di massa dei BN proprio per mostrare la relatività delle misure.

No, non ci siamo: la quantità di massa dei BN può essere calcolata indirettamente, ma è una misura certa e verificabile. I BN primordiali sono una ipotesi non verificata, e le esplosioni asimmetriche delle supernove non sono una novità, in certi casi manca solo di capire bene il meccanismo che produce certi risultati; ma il più delle volte bastano le conoscenze acquisite, non c'è bi sogno di tirare in ballo materia esotica. Il rasoio di Occam ti dice niente?

Se la materia oscura permea l'universo,come si dice,
una esplosione di supernova può influenzarla o no?

Gli astrofisici dicono che la mo assembla galassie e ammassi di galassie,che interagisce con la MC nei bracci di galassie ecc...

Ora,una esplosione di supernova crea una espansione e poi una contrazione.

Perché questo non potrebbe coinvolgere la mo presente in quell'area?

Secondo l'ASI,esisterebbe una relazione tra mo e buchi neri:

https://www.google.ch/url?sa=t&sourc...hV-QpZ7UeSTl_w

Quindi,i dati sembrano non dico confermare ma perlomeno suggerire una relazione tra bn e mo .

Siccome molti bn sono residui di supernovae,la relazione ci può stare,anche perché noi abbiamo misure di massa relative(vedi l'articolo che ho postato in merito)dei BN massicci.

Al contrario non abbiamo nessuna misura di mass dei buchi neri appena nati come residuo di supernovae.

Quindi,la loro massa potrebbe essere in relazione ANCHE con la materia oscura e la materia oscura potrebbe rispondere in qualche modo all' esplosione.

Secondo me,non bisogna evitare il pensiero divergente e qualificare una idea come pura fantasia senza aver considerato,per l'appunto,i dati divergenti e le loro possibili correlazioni.

Che non ci sia una misura di massa dei buchi neri appena nati lo dici tu, e nessun'altro. In certi casi si fa fatica a calcolarla, ma è solo questione di tempo. La misura della massa, comunque, non coinvolge la materia oscura, nel senso che SE esiste la MO, allora la sua massa è compresa in quella rilevata / rilevabile.
Se esiste la MO nessuno ancora può dirlo con certezza. Esistono ipotesi alternative che non necessitano di MO per spiegare l'osservato. E comunque, mancano ancora le prove sia per la MO che per queste teorie.

Sia come sia, non siamo né tu né io abbastanza qualificati per discernere quale teoria sia la più giusta, e fino a quando non si arriverà ad una conclusione, stai fantasticando su cose che non conosci.
Quelli che hai proposto sono articoli di gente qualificata che fa ipotesi, non fatti acclarati.
Quando ci saranno prove, saranno loro a chiarire. Nel frattempo, parli a casaccio di aria fritta...

[Red Hanuman]

Si,ma la sostanza è la stessa:in pratica,una idea teorica che non ha nulla di obiettivo.

Stronzate. La RG è stata verificata, e sui BN s'è discusso per decenni, finchè non sono state portate prove sufficienti. Su ciò che sta dentro l'OE si sa poco, ma il BN esiste solo se c'è l'OE, per definizione...

Quindi il buco nero ,per ora,è un modello teorico basato su quanto si può osservare dall'esterno.

Potrebbe non esserci un interno ,o meglio,l'interno potrebbe essere anch'esso una idea teorica non ancora sviluppata .

Andiamo avanti?

Il buco nero potrebbe essere un sistema complesso che libera Informazioni reciclando materia,un sistema basato sulla materia oscura.

Mi spiego:

i buchi neri sono residui possibili ma non obbligati di supernovae .

Ma non solo:

possono essere nuclei di quasars,centri di galassie oppure viandanti galattici massicci.

La loro origine non è la stessa:

leggevo l'anno scorso una accurata analisi della rad di fondo,in cui si diceva che il 30 % circa di essa è costituita da radiazioni tipiche di buchi neri massicci.

Questo nei primi 300 000 anni dell'universo.

Quindi non potevano esser residui di supernovae.

Allora?

Come si sono formati ?

Scusa... Ma il BN, per definizione, non emette radiazione (a parte quella di Hawking, forse, ma è ancora da provare e comunque troppo debole). Di che vai parlando? La radiazione che ci consente di vedere un BN è generata dalla materia che precipita al suo interno, ma non è l'unico modo che consente questo tipo di radiazione. Basta materia calda e accelerata....

Non resta che una risposta o meglio due:

a)per distorsioni spontanee dello spazio tempo

b),materia oscura

Non vedo altre spiegazioni .

Per questo ho proposto una correlazione tra bn e m.oscura.

Secondo me,la massa di un buco nero è la risultante della m.chiara residuale e della m.oscura implicata nel fenomeno.

E questo sembra corroborato da tre fatti:

a)l'esistenza di b.neri massicci durante i primi 300 000 mila anni di vita del cosmo

b)la mancanza di dati sicuri sulle misure di massa dei b.neri attuali(vedi l'articolo che ho proposto rispondendo a red)

c)la mancanza di dati sulla massa dei pochissimi mini micro buchi neri appena nati.

Quindi,proprio in termini scientifici,la massa dei buchi neri pone problemi di misura e comprensione.

Nel contempo,la materia oscura sembra essere presente dappertutto,statica e dinamica.

Essendo essa maggioritaria,non vedo perché escluderla dalla fenomenica "buco nero".

Per quello che ne so,insieme alla materia chiara,potrebbe entrare tanta di quella materia oscura in un buco nero da costituirne poi la massa preponderante .

Non la vedremmo neppure entrare figurarsi...dentro!

Quindi,mi spiace dirlo,ma quando si dice che un buco nero ha una massa di un milioni di soli,bisognerebbe specificare " equivalente" facendo poi seguire a questa parola una specifica:

"in parte dovuta a m.chiara e in parte a m.oscura,senza poter dire quale delle due preponderante ,sia all'origine che durante la crescita".

Non capisco perchè il pensiero scientifico converga quasi sempre e diverga quasi mai.

Amichevolmente,ma non lo capisco!

Ribadisco: stai facendo ipotesi fantasiose senza avere basi per farle, e senza avere le necessarie competenze. In più, stai dando per vere ipotesi ancora da verificare. Lascia perdere...

[gammarayburst]

Grazie per la risposta.

Allora,per quanto riguarda i buchi neri e la loro relazione con la materia oscura :

https://oggiscienza.it/2016/06/02/ma...i-primordiali/

Come vedi e puoi verificare con i riferimenti,l'ipotesi è più che aria fritta.

****

Per quanto riguarda la misura di massa dei buchi neri appena nati,non esiste alcun dato.

Se tu li hai postati,io non ne ho trovato uno.

****

Sul fatto che la massa misurata di un buco nero comprenda quella della m.oscura ,mi pare evidente .

L'ho scritto.

****

La misura della massa dei buchi neri,si basa sugli effetti che essi provocano .

La più sicura sembrerebbe quella relativa all'acido cianidrico,ma,come è scritto in quell'articolo che ho postato,anch'essa non è un assoluto.

*****

Lo studio forse più interessante sulla m.oscura nel sistema solare è questo:

arXiv:1306.5534v1 [astro-ph.EP] 24 Jun 2013
ISSN 1063-7737, Astronomy Letters, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 141-149.
c Pleiades Publishing,
Inc., 2013. Original Russian Text
c N. P. Pitjev, E. V. Pitjeva, 2013, published in Pis’ma v
Astronomicheskii Zhurnal, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 163-172.
Constraints on Dark Matter in the Solar System
N. P. Pitjev1∗ and E. V. Pitjeva2∗∗
1St. Petersburg State University, Universitetski pr. 28, St. Petersburg, 198504 Russia
2
Institute of Applied Astronomy of Russian Academy of Sciences, nab. Kutuzova 10,
St. Petersburg, 191187 Russia
Received July 12, 2012
Abstract – We have searched for and estimated the possible gravitational influence of
dark matter in the Solar system based on the EPM2011 planetary ephemerides using about
677 thousand positional observations of planets and spacecraft. Most of the observations
belong to present-day ranging measurements. Our estimates of the dark matter density and
mass at various distances from the Sun are generally overridden by their errors (σ). This
suggests that the density of dark matter ρdm, if present, is very low and is much less than the
currently achieved error of these parameters. We have found that ρdm is less than 1.1 · 10−20
g cm−3 at the orbital distance of Saturn, ρdm < 1.4 · 10−20 g cm−3 at the orbital distance
of Mars, and ρdm < 1.4 · 10−19 g cm−3 at the orbital distance of the Earth. We also have
considered the case of a possible concentration of dark matter to the Solar system center.
The dark matter mass in the sphere within Saturn’s orbit should be less than 1.7 · 10−10M⊙
even if its possible concentration is taken into account.
DOI: 10.1134/S1063773713020060
Keywords: dark matter, Solar system, ephemerides.
∗E-mail: ai@astro.spbu.ru
∗∗E-mail: evp@ipa.nw.ru

Come vedi qualcosa so.

****

L'assimetria delle supernovae è nota ma la sua spiegazione o meglio,le sue spiegazioni ,sono ipotetiche .

In ogni caso,esse non possono escludere una interazione con la m.oscura.

****

Come vedi,io ho portato una ipotesi basata su ipotesi solide.

Ripeto,secondo me i buchi neri hanno tutti a che fare con la materia oscura,in particolare quelli primordiali.

La massa nota dei buchi neri noti comprende quella data dalla materia oscura.

La materia oscura permea lo spazio,statica nelle galassie e dinamica nello spazio aperto .

Interagisce ovunque con la materia chiara,quindi anche con i fenomeni più importanti e potenti del cosmo.

Sta al centro di ogni galassia dentro i buchi neri centrali.

Sta nei bracci delle galassie

Sta nello spazio .

Probabilmente,essa ha preceduto la nascita della materia oscura o,cmq,l'ha accompagnata e l'accompagna tuttora .

E ciò è coerente con quanto ipotizzano e/o spiegano gli astrofisici che la studiano .

Adesso ,se non sei d'accordo,spiega il perché.

Però ti chiedo toni sereni e pacati.

Io sono qui per discutere pacatamente le idee,l'ho scritto nella mia presentazione.

Tu mi hai risposto con un "benvenuto", come gli altri.

Quindi,stiamo su quei toni.

Grazie

[Red Hanuman]

Grazie per la risposta.

Allora,per quanto riguarda i buchi neri e la loro relazione con la materia oscura :

https://oggiscienza.it/2016/06/02/ma...i-primordiali/

Come vedi e puoi verificare con i riferimenti,l'ipotesi è più che aria fritta.

****

Peccato che non hai capito l'articolo. Infatti, lo scienziato che lo ha scritto sostiene che la materia oscura non é costituita da altro che da buchi neri primordiali, ossia da materia ordinaria collassata. Addirittura, dice espressamente che non è necessaria l'ipotesi di materia esotica.
Leggere meglio forse aiuterebbe la comprensione...

Per quanto riguarda la misura di massa dei buchi neri appena nati,non esiste alcun dato.

Se tu li hai postati,io non ne ho trovato uno.

****

QUI https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stellar_black_hole
Potrai leggere che ci sono diversi candidati BN stellari, che fanno parte di sistemi binari luminosi ai raggi X. Masse verificate...

Sul fatto che la massa misurata di un buco nero comprenda quella della m.oscura ,mi pare evidente .

L'ho scritto.

****

La misura della massa dei buchi neri,si basa sugli effetti che essi provocano .

La più sicura sembrerebbe quella relativa all'acido cianidrico,ma,come è scritto in quell'articolo che ho postato,anch'essa non è un assoluto.

*****

Anche qui dimostri di non aver compreso l'articolo che hai citato.
La misura del redshift dell'HCN nelle nubi galattiche la si fa solo perché è il metodo più comodo ed allo stesso tempo affidabile per misurare la massa di un BN super massiccio a quella distanza.
Gli altri metodi citati nell'articolo sono maggiormente affidabili ma non applicabili data la distanza.
Ma questi metodi sono stati applicati con successo sul SMBN più vicino a noi, e cioè a quello nel centro della nostra galassia.
Una lettura meno superficiale ti avrebbe evitato una brutta figura...

Lo studio forse più interessante sulla m.oscura nel sistema solare è questo:

arXiv:1306.5534v1 [astro-ph.EP] 24 Jun 2013
ISSN 1063-7737, Astronomy Letters, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 141-149.
c Pleiades Publishing,
Inc., 2013. Original Russian Text
c N. P. Pitjev, E. V. Pitjeva, 2013, published in Pis’ma v
Astronomicheskii Zhurnal, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 163-172.
Constraints on Dark Matter in the Solar System
N. P. Pitjev1∗ and E. V. Pitjeva2∗∗
1St. Petersburg State University, Universitetski pr. 28, St. Petersburg, 198504 Russia
2
Institute of Applied Astronomy of Russian Academy of Sciences, nab. Kutuzova 10,
St. Petersburg, 191187 Russia
Received July 12, 2012
Abstract – We have searched for and estimated the possible gravitational influence of
dark matter in the Solar system based on the EPM2011 planetary ephemerides using about
677 thousand positional observations of planets and spacecraft. Most of the observations
belong to present-day ranging measurements. Our estimates of the dark matter density and
mass at various distances from the Sun are generally overridden by their errors (σ). This
suggests that the density of dark matter ρdm, if present, is very low and is much less than the
currently achieved error of these parameters. We have found that ρdm is less than 1.1 · 10−20
g cm−3 at the orbital distance of Saturn, ρdm < 1.4 · 10−20 g cm−3 at the orbital distance
of Mars, and ρdm < 1.4 · 10−19 g cm−3 at the orbital distance of the Earth. We also have
considered the case of a possible concentration of dark matter to the Solar system center.
The dark matter mass in the sphere within Saturn’s orbit should be less than 1.7 · 10−10M⊙
even if its possible concentration is taken into account.
DOI: 10.1134/S1063773713020060
Keywords: dark matter, Solar system, ephemerides.
∗E-mail: ai@astro.spbu.ru
∗∗E-mail: evp@ipa.nw.ru

Come vedi qualcosa so.

****

È lo stesso articolo che ti ho linkato più sopra.
Nemmeno leggi quello che ti scrivo. Oppure, ti ostini a non volerlo capire...

L'assimetria delle supernovae è nota ma la sua spiegazione o meglio,le sue spiegazioni ,sono ipotetiche .

In ogni caso,esse non possono escludere una interazione con la m.oscura.

****

Questo lo dici tu. Non posti nessun articolo in merito, e citi una cosa che manco si sa che c'è. Illazioni...

Come vedi,io ho portato una ipotesi basata su ipotesi solide.

Ripeto,secondo me i buchi neri hanno tutti a che fare con la materia oscura,in particolare quelli primordiali.

La massa nota dei buchi neri noti comprende quella data dalla materia oscura.

La materia oscura permea lo spazio,statica nelle galassie e dinamica nello spazio aperto .

Interagisce ovunque con la materia chiara,quindi anche con i fenomeni più importanti e potenti del cosmo.

Sta al centro di ogni galassia dentro i buchi neri centrali.

Sta nei bracci delle galassie

Sta nello spazio .

Probabilmente,essa ha preceduto la nascita della materia oscura o,cmq,l'ha accompagnata e l'accompagna tuttora .

E ciò è coerente con quanto ipotizzano e/o spiegano gli astrofisici che la studiano .

Adesso ,se non sei d'accordo,spiega il perché.

Però ti chiedo toni sereni e pacati.

Io sono qui per discutere pacatamente le idee,l'ho scritto nella mia presentazione.

Tu mi hai risposto con un "benvenuto", come gli altri.

Quindi,stiamo su quei toni.

Grazie

Le tue ipotesi, come ti ho dimostrato ora, sono basate su fraintendimenti e illazioni non verificate, e nemmeno verificabili.
Se mi altero mi spiace, ma non c'è nulla che mi irriti di più del pressappochismo e della confusione.
Mi sembra che in te abbondano. Ti prego, lascia perdere.
Non sei preparato per la discussione, è fin troppo evidente...

[Gaetano M.]

L'ultima sui Buchi neri: https://astronomicamens.wordpress.co...ei-buchi-neri/

Anche se non mi sembra proprio originalissima (a parte l'idea che dicono che avverrebbe tutto con materia normale).

[Francis]

Vedi Francis, a questo mondo manca l ironia. Perciò ti conviene fingerti serio.

Stare nel giusto... e magari riderne di gusto

Che dici , se metto questa faccina ad ogni post sembrerò più serio? ... azz... M'e' scappato l'occhiolino...