Seeing e diametro su Giove

[Maurizio_39]

Non trascurerei un'altra considerazione.
Un'immagine con maggiori dettagli minuti visibili, come quella potenzialmente generata da una maggiore pupilla d'entrata, non potrebbe rendere questi dettagli sì più visibili, ma fluttuanti in funzione della variabilità della turbolenza atmosferica?
Cioè, negli istanti in cui la turbolenza diminuisce l'obiettivo maggiore riesce a dare la sua risposta, in quelli in cui aumenta il dettaglio si affievolisce.
Un'immagine meno risolta "all'origine" ha, in un certo senso, meno da nascondere!

[Gimo85]

Un'immagine meno risolta "all'origine" ha, in un certo senso, meno da nascondere!

Oppure se vogliamo vederla dal punto di vista meteorologico, la turbolenza atmosferica è in prima approssimazione formata da vorticità a diverse scale, risolvendo la vorticità su scala più piccola si è più sensibili all'aumento della stessa.

Fermo restando che osservando in città, il seeing varia anche a parità di altezza sull'orizzonte quando per esempio si osserva sulla verticale di un palazzo vicino, e la corrente convettiva che si alza d'inverno per il riscaldamento, d'estate per i condizionatori è preponderante sulle condizioni ambientali medie circostanti.

[cherubino]

dato che state parlando di GIOVE (e non di Saturno, Marte) va ricordata una considerazione fondamentale.
Giove è¨ un pianeta luminoso e con contrasti piuttosto bassi.
Tralasciamo momentaneamente il seeing che immaginiamo "perfetto" (10/10) e poniamoci all'oculare di un 13 cm. e di un 20 cm.
A parità di ingrandimento, diciamo 130x, il 130 mm. ci fornirà immagini molto bilanciate, ancora meglio a 150x.
Il rapporto luminosità di fondo (zone chiare) e particolari (zone colorate: bande, ovali, festoni, etc) sarà tendenzialmente corretto e non subiremo l'effetto di abbagliamento delle zone bianche.
Nel 20cm. questo ingrandimento sarà troppo basso (le zone bianche sono troppo luminose e tendono a "cancellare" i deboli dettagli e le bande più sottili, le punte dei festoni, i wos, etc.)
A 200x il 20 cm. comincia a lavorare meglio ma siamo ancora ad un livello di brillantezza delle zone bianche eccessivo.
A 250x otteniamo il compromesso migliore o quasi.
Ora questo ci da una indicazione importante: se voglio sfruttare su Giove 20 cm. di diametro per l'osservazione visuale devo disporre di un seeing che permetta di lavorare agevolmente a 250x.
Quante sere abbiamo dalle nostre rispettive località di osservazione che offrano un seeing da 7/10 almeno rapportati ad un 20 cm?

Oa saliamo a 10 pollici, 25 cm.
La situazione peggiora e a 30 cm. diventa praticamente ingestibile. Servono 400x e un seeing 7/10 rapportato ad un 30 cm. !!
Io avrò forse 3/4 sere all'anno con condizioni simili e almeno nella metà di queste ho altri impegni e non posso osservare oppure Giove NON è abbastanza alto o visibile...
Il che ci dice che, almeno in linea puramente visuale, il vero massimo diametro sfruttabile dai nostri cieli per l'osservazione visuale di un pianeta come Giove è compreso tra i 20 e i 25 cm. (diciamo 25 cm. per ottimismo).

Ora parliamo di seeing puro e tralasciamo di distinguere quello locale da quello atmosferico.
Immaginiamo di avere un "sseing" "X" (valore che deciderete voi tra 1/10 e 10/10).
I suoi effetti sull'immagine che percepiamo all'oculare dipende da 2 fattori principalmente: il diametro dello strumento e la sua ostruzione. Dovrei citare anche l'antiriflesso, e l'opacizzazione interna ma tralasciamoli al momento e poniamoli uguali per tutti gli strumenti.
Non è vero infatti che due telescopi da 15 cm. (esempio) e configurazione ottica diversa mostrino lo stesso deterioramento dell'immagine dovuto agli effetti del seeing.
Una immagine prettamente puntiforme viene deformata dal seeing in maniera minore di una immagine sempre rotonda ma composta da una serie di addendi luminosi.
Maggiore è l'ostruzione e maggiore è la luce che viene focalizzata negli anelli di diffrazione e minore quella che finisce nel disco di Airy.
Questo significa che uno strumento molto ostruito mostrerà uno o due anelli di diffrazione luminosi che si "spappolano" in modo molto più visibile che non un debole e unico anello di diffrazione prodotto da uno strumento poco ostruito.
Analogamente più è ampio il diametro dell'obiettivo e più luminosi saranno sia gli anelli di diffrazione che la luce diffusa intorno a loro.
Da qui, a parità di turbolenza, l'immagine di un 30cm. sarà molto più "visibilmente" mossa e impastata rispetto a quella di un 10 cm. (che % viene perturbata nello stesso modo ma siccome mostra poca luce noi vediamo poco disturbo). Un po' come entrare in una stanza disordinata al buio: non vediamo il disordine, il che però non significa che la stanza sia ordinata...

Spero di aver contribuito in modo "semplice" alla discussione.

Paolo

[mikyfly]

@cherubino: hai dato fondamento teorico alla mia esperienza pratica con il dobson 10": in questa stagione a parte una sola serata, durante tutte le altre ho preferito diaframmarlo eccentricamente a 4" (il massimo che posso su un 10" aperto a meno di f5): alla fine vedevo di più rispetto ad utilizzarlo a tutta apertura sia per via del seeing sia perché bruciavo troppo alcune aree luminose.

[etruscastro]

dico sempre io che faccio il planetario meglio nel 110mm che nel 280mm
applausi per paolo.

[Maurizio_39]

Tralasciamo momentaneamente il seeing che immaginiamo "perfetto" (10/10) e poniamoci all'oculare di un 13 cm.A parità di ingrandimento, diciamo 130x, il 130 mm. ci fornirà immagini molto bilanciate, ancora meglio a 150x.

Il 130 mm ha un Potere risolutivo circa 0.9" e per apprezzarlo nella totalità dall'occhio è opportuno un ingrandimento minimo di . Ma il potere risolutivo nel caso di buon contrasto può anche essere un po' più elevato. Quindi può essere giustificata un po' di abbondanza nell'ingrandire!

Nel 20cm. questo ingrandimento sarà troppo basso...A 200x il 20 cm. comincia a lavorare meglio

D'altronde, usando un 200 mm, che mette a disposizione un Pr teorico di 0.6", l'ingrandimento ottimale sale, per lo stesso motivo, a 167x o più, quindi il 200x sembra più appropriato.

Il che ci dice che, almeno in linea puramente visuale, il vero massimo diametro sfruttabile dai nostri cieli per l'osservazione visuale di un pianeta come Giove è compreso tra i 20 e i 25 cm.

Questi diametri di obiettivo mettono a disposizione il massimo compatibile con il seeing dei nostri cieli. A mio parere, solo il fatto che sono più luminosi motiva l'uso di obiettivi più grandi, ma Giove è già così luminoso!

E poi è sacrosanto quanto detto da @cherubino

Non è vero infatti che due telescopi da 15 cm. (esempio) e configurazione ottica diversa mostrino lo stesso deterioramento dell'immagine dovuto agli effetti del seeing.
Una immagine prettamente puntiforme viene deformata dal seeing in maniera minore di una immagine sempre rotonda ma composta da una serie di addendi luminosi.

Ciao a tutti e...buona serata.

P.S. E poi penso che l'occhio se non ha i pixels ha qualcosa di analogo... e, per i dettagli, potrebbe anche con lui valere qualcosina tipo...Nyquist!

[nicola66]

Confermo quando detto da @etruscastro
Con il 115/800 ho avuto la fortuna di godermelo per bene .
Posso anche confermare quando detto da @cherubino.
Con il C 8 solo un volta "2015 " ho avuto la fortuna di vederlo davvero alla grande con ortho 10mm della Baader .

[Rogerxx00]

"E’ opinione diffusa tra gli astrofili, anche quelli più esperti, che sotto
un cielo nel quale la turbolenza è elevata un telescopio dal diametro
minore restituisca visioni migliori, sui pianeti, di uno di diametro
maggiore.......
Uno strumento di diametro maggiore mostra sempre immagini più
dettagliate di uno di diametro minore (se la qualità ottica è la stessa),
sebbene meno tranquille......"

Cit. Primo incontro con il cielo stellato - Daniele Gasparri

[Angeloma]

Senza preconcetti.

Seeing cattivo e pianeti:

Un telescopio di piccola apertura mostra immagini più "calme"; però, cosa ovvia, mostra anche meno dettagli e l'ingrandimento è modesto. Prendiamo un cinquantino, o un sessantino: a quanti ingrandimenti lo si può spingere? Direi 150-180x; ma proprio a voler esagerare, altrimenti ci limita ai più "canonici" 100-120x.

Un telescopio di apertura media, diciamo dai 110 ai 130mm, mostrerà un'immagine più agitata rispetto ai precedenti, ma tra una sventolata e l'altra e nello stesso ordine d'ingrandimenti, ci offrirà più dettagli.

Un telescopio di apertura relativamente grande, tra i 250 e i 350mm, ci mostrerà un'immagine estremamente perturbata, ma nelle pause brevissime tra un picco e l'altro la visione è ottima, ma la sofferenza è tale da non valerne la pena.

Questo accade se si pretende di salire agli ingrandimenti elevati consentiti dall'apertura, ma se ci si limita a "galleggiare" tra i 100 e i 120, anche un telescopio di grande apertura è utilizzabile.
La fregatura sta nel fatto che 120x sono pochetti e 180x sono troppini, quando ne servirebbero 250-300...

Utilizzati nella stessa sera:
Acromatico 50/600
Acromatico 80/1200
Mak 110/1035
Mak 127/1540
Newton 200/1200
Newton 300/1500

[etruscastro]

come sempre bisogna trovare la " via di mezzo" della serie... "La potenza è nulla senza il controllo".
io ormai il planetario lo faccio solo sul rifrattore.