Seeing e diametro su Giove

[Maurizio_39]

@Angelo_C

maggior diametro, maggiori dettagli, maggior contrasto, maggior saturazione dei colori, ecc (a parte il 76 e l'80 che se la giocavano nei diversi ambiti), questo indipendentemente che uno era un newton e gli altri tutti rifrattori medio-lunghi (80ino a parte).

Sono sostanzialmente della tua idea, purché i confronti si facciano in situazioni di similitudine.
Sono convinto di andare in OT ma non saprei dove mettere le considerazioni che seguono senza mantenere una continuità nell’analisi di questi problemi.
Vedo di spiegarmi.
Da un certo punto di vista, ottica ed idraulica presentano qualche elemento in comune: entrambe si occupano di un flusso di qualcosa in un tubo ed entrambi questi flussi vengono disturbati da quelli che possiamo chiamare “effetti di bordo”. Questi possiamo identificarli nelle vorticosità prodotte dell’attrito, con la conseguenza degradazione del regime di flusso, e negli effetti di diffrazione e riflessioni anomale che si generano nei bordi delle lenti e degli specchi, con la conseguente degradazione dell’immagine.
Mi riferisco all’idraulica essendo questa più confacente alle mie cognizioni professionali.
Ora, in idraulica, per tenere conto di questi “effetti” si usa riferirsi al cosiddetto “diametro equivalente”; questo è definito come 4 volte il rapporto tra la sezione di passaggio e il contorno “bagnato”.
E’ facile constatare che per un tubo a sezione circolare libero il diametro equivalente ha la stessa misura del diametro reale; per un tubo di sezione quadrata di lato D si calcola ancora un diametro equivalente pari a D, cioè equivale al tubo precedente ma con una sezione volte maggiore.
Analogamente per un tubo concentrico ad un altro tubo di dimensioni maggiori, si calcola (*). Questo sembra proprio il caso più simile ad un tubo ottico tipo Schmidt-Newton o SCT con specchietto secondario che fa da ostruzione.
Se, ad es., consideriamo un SCT 200, la cui ostruzione centrale è circa 70 mm, possiamo calcolare: .
Cioè, con questo criterio, lo SCT equivale, agli effetti dei fattori collaterali (disturbi), ad un rifrattore 133!
E tutto questo trascurando l’assorbimento dei maggiori elementi ottici interposti, i problemi di lavorazione e mantenimento delle superfici e quant’altro.
Per almeno questi motivi ritengo che quanto detto all’inizio debba essere tenuto in debito conto.
Cieli bui e sereni a tutti.

(*) P.S. Poi sviluppando il binomio si arriva alla nota

[Maurizio_39]

@Rogerxx00

Ho osservato tante volte giove...con il mio dobson, ingrandito a 255x (oculare 4.9mm)

Poi ho osservato lo stesso pianeta da un parco astronomico, in condizioni fantastiche, tramite un rifrattore apo 150/1300 ingrandito a 260x

"A spannazze", come soleva dire un mio collega di Milano, il potere risolutivo teorico del tuo Dobson è valutabile a meno di 0.5" mentre quello del rifrattore è circa 0.8", quindi, a parità di seeing, mi sembra normale che il primo dia qualcosa di più, anche se nel secondo caso definisci "fantastiche" le condizione del cielo. Il potere risolutivo del rifrattore usato era più limitante rispetto al Dobson, che però poteva sfruttare al meglio quello disponibile nel "suo" cielo.
D'altronde, a mio parere e anche se ostruito, il Dobson mostra un tale eccesso di superficie captante rispetto al rifrattore da poter facilmente vincere la contesa.
Ciao. Maurizio

[Richard1]

@Angeloma è verissimo quello che dici. Infatti non capisco chi si ostina a dire che i pianeti si vedono dalla città più o meno come dalla montagna. Loro considerano solo l’inquinamento luminoso, che effettivamente è trascurabile. Ma se osservo con il mio CPC 800 un pianeta dal balcone di questa inquinatissima città lo vedo e lomfotografo molto diverso da come lo osservo e fotografo a 1300 m di altezza.

[Angeloma]

non capisco chi si ostina a dire che i pianeti si vedono dalla città più o meno come dalla montagna

Eh sì! Quasi uguale!

[Angelo_C]

Infatti non capisco chi si ostina a dire che i pianeti si vedono dalla città più o meno come dalla montagna.

A me non è mai capitato di sentire un'asserzione del genere e comunque è difficilmente sostenibile, qui sì per semplici questioni matematiche, ad esempio io vivo sotto il fetentissimo cielo milanese, un classico mag. 3,8 allo zenit (con punte di 4,3 quando spira il föhn, ma il seeing è devastante), in baita dove ho il 40 cm abbiamo normalmente un mag. 6 pieno allo zenit, questo vuol dire 2 magnitudini abbondanti di differenza, quindi è ovvio che lo stesso strumento (a parità di seeing) allo stesso ingrandimento sullo stesso target (ad esempio il nostro Giove protagonista di questo 3D) dalla montagna lo si osservera con colori ben piu saturi e con maggior contrasto che rispetto alla città.

Anzi dalla montagna si può sfruttare questo surplus di luce per pompare alla bisogna gli ingrandimenti, così da snocciolare qualche dettaglio in piu.

Ripeto, sempre a PARITA' di seeing, lo ripeto perché ad esempio li seeing medio di casa mia a Milano è sempre dalle parti di un antoniadi II/III mentre in baita soprattutto per la turbolenza locale (causa costone della montagna) sto messo veramente male (antoniadi V e quando va bene IV), infatti mi dedico al deep.

[Richard1]

Eh si, dovresti insegnarlo a tutti coloro che nei miei precedenti post si ostinano a parlare solo di inquinamento luminoso e a dire che le foto dalla città a Giove si possono fare con risultati eccellenti proprio come dalla montagna.

[Angeloma]

le foto dalla città a Giove si possono fare con risultati eccellenti proprio come dalla montagna

Anche in montagna, c'è la cappa di smog?

[cherubino]

Perdonami Angelo,

ma nelle tue risposte travisi le mie parole.
Non ho detto "con un diametro minore si vede di più sempre", rileggi e controlla per favore.
Ho semplicemente detto che, nell'osservazione visuale di Giove (e non della Luna ad esempio) risulta praticamente impossibile sfruttare il potere risolutore teorico di un grande strumento (oltre i 25 cm.) se non in condizioni limite che sono rarissime e che di conseguenza rendono, per questo tipo di osservazione, inutile il diametro maggiore.

Per Richard: solitamente le foto migliori ai pianeti si ottengono dalla pianura (città comprese se si dispone di aree verdi), non certo dalla montagna...

Inoltre le mie osservazioni planetarie si svolgono perlopiù dalla città di Milano (dove vivo in un luogo molto verde e graziato da un seeing medio tutto sommato più che discreto). I risultati peggiori li ottengo in montagna (varie postazioni) dove si subisce l'inversione termica dei pendii e le arie laminari.


Paolo

[cherubino]

Se con uno strumento X (diametro e tipologia non importa), osservando una stella doppia bilanciata da 1" d'arco e arriviamo a separarla in modo "pulito" (e non .. "si grossomodo è doppia") e quelle più strette le vediamo "impastate" significa che il limite a cui stiamo lavorando non travalica la separazione di 1" (quindi di uno strumento da 12 cm. grossomodo).
In quella situazione averne uno da.. 36 cm., non serve a nulla, anzi, è peggio. Questo per via del disturbo della scattered light tra un anello di diffrazione e l'altro (che magari non vediamo direttamente ma che è presente).
Poi c'è chi preferisce vedere "più luminoso" o "meno luminoso" (entro certi limiti in entrambi i casi) ma l'informazione che ci giunge e che percepiamo quanto a "forma" di un dettaglio, è quella e non di più.

Paolo

[Angeloma]

Ora però qualche dubbio l'avrei...
Vanno a costruire gli osservatori in cima alle montagne, non a Villa Borghese, al Valentino, o al Parco Sempione.
Tuttavia, non sono pochi gli osservatori urbanizzati, anche se di un'altra epoca.
Eppure, lo smog era ben presente anche allora, d'inverno, a causa delle stufe a carbone e a legna.

D'altro canto, se l'aria è viziata dal sudiciume in sospensione, sarà come osservare attraverso un velo e, per quanto il seeing sia ottimo, dubito che ci sia di che gioirne...

Che in montagna ci siano correnti d'aria in movimento per il moto convettivo, è risaputo, ma mica sempre, però!