Vista nel passato

[alexander]

non vorrei intromettermi a sproposito ma a me sembrava che la difficolta', a oggi insormontabile per avere una stima con un margine di errore basso, si quella di valutare nel corso della traiettoria spaziale percorsa dalla stella nel tempo, tutte le possibili interazioni gravitazionali con altre stelle che seguivano la propria strada e che hanno influenzato la stella oggetto della rilevazione..
viene da se che maggiore e' il periodo di tempo considerato piu queste interazioni diventano numerose e fanno aumentare il margine di incertezza....
i cento anni non contano ma le migliaia o centinaia di migliaia di anni probabilmente si

[Enrico Corsaro]

In realtà no, perchè ciò che conta effettivamente è la distanza lungo la linea di vista tra noi e la stella. E' a questa distanza che è legato il flusso che osserviamo (ovvero la luminosità intrinseca della stella distribuita su una sfera avente raggio pari alla sua distanza da noi), ed è proprio la distanza radiale che interessa per la maggior parte degli studi astrofisici. Quindi non hanno rilevanza il percorso storico e le interazioni gravitazionali che la stella può aver subito. Gli effetti al limite più sensibili sono quelli dovuti a stelle poste al di là di stelle di neutroni o buchi neri, oggetti talmente compatti che hanno la capacità di curvare la traiettoria dei raggi di luce al punto da cambiare l'effettiva posizione osservata della stella...tuttavia anche in questo caso è comunque possibile risalire a buone stime, con studi appropriati. Tieni presente che più tracciamo la popolazione stellare che ci circonda, più possiamo ricostruirne la cinematica (cioè l'insieme dei moti relativi a ciascuna stella) e più aumenta la precisione sulle misure dei singoli oggetti.

Aggiungo che, anche se non sappiamo la posizione corrente di una stella perchè ne osserviamo una sua luce provenire da diversi anni orsono, ciò non implica che sconosciamo la vera natura delle distanze. Si possono fare studi più specifici per ricostruire una distribuzione di stelle nella Galassia ma il tutto finalizzato ad una comprensione fisica. Se una stella ha un determinato moto proprio osservato adesso, con grande probabilità questo moto proprio continuerà negli anni a seguire senza grandi variazioni...ed ecco che si può, almeno in generale, risalire a ciò che succede alle stelle intorno a noi.

[Red Hanuman]

@alexander e @enricoc, credo che stiate parlando di due cose simili ma diverse.

alexander segue il mio ragionamento (distanza da raggiungere per una sonda), mentre enricoc parla di distanze in senso astrofisico (di studio). Uno prende in considerazione la traiettoria e l'altro la posizione istantanea.

Che dire, avete regione entrambi. Ma enricoc è un po' troppo ottimista, almeno per i miei standard...

[djpeppe]

ricollegandomi a quello che avevo chiesto riguardo la direzione di espansione, intesa come semplice movimento da un punto A ad un punto B così come ce la descrivono le leggi della fisica, in questo caso non è valida perché ad espandersi è lo spazio-tempo stesso.

Mi chiedo ancora una volta gli studiosi come hanno fatto a capire che l'universo è in espansione? è solo una supposizione?

[Red Hanuman]

No, ci sono prove. In particolare, dallo studio delle supernove nelle altre galassie (ma npn solo) si è visto che l'espansione é accelerata. Inoltre, anche la relatività generale lo richiede.

[Enrico Corsaro]

19-supernova-1.jpg

Mi chiedo ancora una volta gli studiosi come hanno fatto a capire che l'universo è in espansione? è solo una supposizione?

Questo argomento è stato oggetto della mia tesi di laurea per cui ti rispondo con piacere.
Come ha detto Red ci sono le prove certamente.
In natura esiste una particolare classe di Supernovae, dette di tipo Ia, originate da stelle binarie in cui una delle due tira massa dalla compagna fino ad esplodere. Queste Supernovae sono di grande importanza perchè rappresentano cosiddette candele standard ovvero degli indicatori di luminosità ben calibrati. Grazie al fatto che la loro luminosità al massimo del picco dell'esplosione è conosciuta e ha un valore ben preciso, si possono usare per determinare la distanza tra noi e loro con una buona accuratezza (da cui candele standard).

Ti allego una riproduzione artistica di una SN Ia!

Nel 1998 Adam Riess e nel 1999 Saul Perlmutter, hanno scoperto in maniera indipendente l'uno dall'altro che, misurando la distanza tramite alcune supernovae Ia molto distanti osservate da entrambi, quello che usciva fuori è che la misura era più grande di quanto previsto con una semplice espansione costante. Da qui si è scoperta l'espansione accelerata del nostro universo.

Se sei curioso e cerchi altri dettagli, cerca i due nomi che ti ho indicato su Google .

[Enrico Corsaro]

non vorrei intromettermi a sproposito ma a me sembrava che la difficolta', a oggi insormontabile per avere una stima con un margine di errore basso, si quella di valutare nel corso della traiettoria spaziale percorsa dalla stella nel tempo, tutte le possibili interazioni gravitazionali con altre stelle che seguivano la propria strada e che hanno influenzato la stella oggetto della rilevazione..

alexander segue il mio ragionamento (distanza da raggiungere per una sonda), mentre enricoc parla di distanze in senso astrofisico (di studio). Uno prende in considerazione la traiettoria e l'altro la posizione istantanea.

Se alexander mi parla di stime, non credo si riferisca a distanze da poter raggiungere per una sonda, che è tutt'altro argomento (viaggi nello spazio-tempo) ma magari alexander ci dirà lui stesso...bisogna poi capire che discorso seguire, altrimenti andiamo off topic!

Che dire, avete regione entrambi. Ma enricoc è un po' troppo ottimista, almeno per i miei standard...

Se inquadri il mio discorso per i viaggi nello spazio-tempo certamente sembrerò ottimista, ma dato che mi riferivo a misure dirette, il mio è semplice realismo...è pur sempre il mio lavoro .

Un saluto,
Enrico

[djpeppe]

ricordo che in astronomia al liceo, studiai il gruppo di stelle "Cefeidi" che per la loro particolare struttura permisero di formulare le basi per il calcolo delle distanze. In parole povere, da come io ho capito, una stella possiede una magnitudo assoluto che equivale alla sua luminosità "reale" mentre la magnitudo apparente è la sua luminosità vista dalla terra (punto di osservazione), mettendo in relazione queste due misurazioni si ottiene la distanza di un corpo celeste dal nostro punto di osservazione.

Da come ho capito, le candele standard sono importanti per le misurazioni di distanze di gran lunga superiori. quello che non ho capito è metodo di calcolo. cioè in che modo viene calcolata la distanza tenendo presente l'evento delle due supernovae che si "intersecano".

[Enrico Corsaro]

ricordo che in astronomia al liceo, studiai il gruppo di stelle "Cefeidi" che per la loro particolare struttura permisero di formulare le basi per il calcolo delle distanze. In parole povere, da come io ho capito, una stella possiede una magnitudo assoluto che equivale alla sua luminosità "reale" mentre la magnitudo apparente è la sua luminosità vista dalla terra (punto di osservazione), mettendo in relazione queste due misurazioni si ottiene la distanza di un corpo celeste dal nostro punto di osservazione.

Bravo proprio così. Le Cefeidi sono stelle variabili che furono scoperte da Hubble ad inizio '900 e permisero di capire che la nostra Galassia è un "corpo" separato e distinto da altre galassie osservate, come quella di Andromeda vicino a noi, che prima di allora si reputava fossero nebulose all'interno della nostra Galassia.

Da come ho capito, le candele standard sono importanti per le misurazioni di distanze di gran lunga superiori. quello che non ho capito è metodo di calcolo. cioè in che modo viene calcolata la distanza tenendo presente l'evento delle due supernovae che si "intersecano".

Si esatto, questo perchè la loro luminosità intrinseca è estremamente elevata e quindi visibile anche a grandissime distanze. La misura di distanza si realizza tramite il cosiddetto "modulo di distanza". Puoi trovare più informazioni al seguente link su Wikipedia.

Tuttavia, le due supernovae non si intersecano, è solo una la componente del sistema binario che esplode e genera la SN.

http://it.wikipedia.org/wiki/Candela_standard

[alexander]

Se alexander mi parla di stime, non credo si riferisca a distanze da poter raggiungere per una sonda, che è tutt'altro argomento (viaggi nello spazio-tempo) ma magari alexander ci dirà lui stesso...bisogna poi capire che discorso seguire, altrimenti andiamo off topic!



Se inquadri il mio discorso per i viaggi nello spazio-tempo certamente sembrerò ottimista, ma dato che mi riferivo a misure dirette, il mio è semplice realismo...è pur sempre il mio lavoro .

Un saluto,
Enrico

Il discorso è che voi siete ad un altro livello rispetto al mio quindi non sono certo di aver seguito bene tutta la discussione.
Se mi chiedete di specificare meglio cosa intendevo posso dire su che basi avevo impostato il mio ragionamento:
La luce che posso vedere oggi è quella prodotta dalla stella migliaia e migliaia di anni fa.
In base alle tecniche attuali di osservazione e alle leggi fisiche dovrei poter verificare in qualche modo quello che era il suo moto all'interno della galassia e in qualche modo, ritengo, dedurre la possibile posizione reale della stella all'interno della galassia e rispetto a noi al tempo oggi.
Mi ero posto dei dubbi sulla reale possibilità di farlo in modo preciso supponendo che, tale moto rilevato da noi in base alle indicazioni fornite dalla sua luce emessa millenni fa, sia con il tempo variato (senza che lo possiamo sapere) in modo per noi imprevedibile a causa di interazioni gravitazionali con stelle vicine che ne potevano variare la direzione di moto (come dice eric la cinematica complessiva di tutte le stelle).
In particolare pensavo, a titolo di esempio, alla stella glise 710 che, pur riferendoci ad un futuro di soli un migliaio di anni e puntandoci contro, riusciamo solo a dire che la stella si avvicinerà a noi entro 0,337 ± 0,177 parsec....