espansione della dimensione temporale

[Red Hanuman]

Credo di essermi chiarito le idee per quanto riguarda l'argomento, spero pero' che la spiegazione sia altrettanto cristallina di quello che ho in testa.

L'idea che abbiamo dello spazio per quanto sia esistito Einstein rimane sempre e comunque cartesiana quando vogliamo misurare la distanza di una stella. Il paradosso e' che anche Einstein continuava a ragionare cosi'. La realta' dovrebbe essere differenze: la luce curva progressivamente lo spazio/tempo prima di arrivarci.

No, non ci siamo proprio. La luce NON curva lo spazio, in quanto non ha massa. E, anche in uno spazio curvo, la distanza è sempre una distanza. Esempio: prendiamo una striscia di carta lunga da un capo all'altro 10 centimetri. Per quanto la possiamo piegare, la distanza tra i due estremi rimarrà sempre 10 centimetri. A meno di non tagliare la carta e toglierne o aggiungerne un pezzo, o di passare da un punto all'altro usando la terza dimensione.
Con le debite differenze, lo stesso vale per lo spazio a tre dimensioni....
E non diciamo inesattezze: Einstein ha introdotto nei suoi calcoli una geometria NON euclidea, per spiegare la relatività generale....

In uno spazio cartesiano "da qui a li" l'effetto ottico e' che la luce rallenta proporzionalmente alla distanza:

Nonononono..... La velocità della luce deriva dalle proprietà intrinseche dello spazio - tempo, e non varia MAI. Al massimo, può cambiare la frequenza....Quindi, nessun effetto ottico di rallentamento....

Decelerazione apparente=velocita'della luce^2/distanza. Questo effetto e' compatibile con la relatività.

La decelerazione non dovrebbe essere negativa? E come fa a esserlo, visto che in questa formula c è al quadrato, quindi per forza di cose positivo? A meno di non usare numeri immaginari, ma come fai a introdurli in una semplice velocità?
O vuoi usare distanze negative? Ma che senso possono mai avere? Nononono, non ci siamo proprio...

L'effetto ottico relazionato alle distanze a misurate oggi, ragionando in uno spazio cartesiano, e' che l'universo si espande ma in realtà e' il tempo a rallentare.

Peccato che siamo in una geometria non euclidea......... No, non fila per niente...

Inutile comunque dire che entrambe le illusioni sono errate, in quanto e' la misura dello spazio reale ad essere errata.

Sottintendo che l'effetto va aggiunto a tutte le misurazioni che facciamo oggigiorno specialmente in quelle di lunga distanza, laddove l'effetto relativistico e' maggiore.

Se vuoi citare l'effetto relativistico, per lo meno dovresti conoscerlo.... Ma qui hai dimostrato il contrario....

[Red Hanuman]

Per spiegare la cosa potrei fare un esempio paradossale che e' indice di come possiamo cadere in semplici errori mentre osserviamo l'universo, e allo stesso tempo dovrebbe farvi capire quanto in realtà la deformazione spazio-tempo e' maggiore di quanto Einstein stesso pensasse:

Su un piano cartesiano xy (bidimensionale) abbiamo 4 osservatori posti equidistanti uno dall'altro, al centro di essi un emettitore emette un raggio di luce... chi raggiunge prima questo raggio?

Grazie ancora...

Stai dicendo un'ovvietà. Non possono essere equidistanti tra di loro in un piano, per forza di cose.... Ma in una geometria non euclidea può essere possibile, per quanto strano possa sembrare...

[Red Hanuman]

Infatti... non e' possibile... E' proprio questo paradosso che dovrebbe spiegare la mia teoria... o meglio la teoria di Einstein.
Se ci accontentassimo anche di avere 3 punti alla volta equidistanti scopriremmo che il quadrato risultante obbligherebbe la sorgente di luce a posizionarsi in una posizione approssimata, ove la luce raggiungerebbe per forza uno dei 4 osservatori prima degli altri. Per spiegare questa cosa bisogna curvare l'universo attraverso il tempo per arrivare alla terza dimensione...

Basta uno spazio normale non piegato. Disponendosi a tetraedero....

[lairbox]

Il fatto che in un piano possiamo avere solo ed esattamente 3 punti tutti equidistanti tra loro, credo lo spieghi la geometria euclidea (anche se ammetto di non conoscerne la dimostrazione, ma credo non sia una coincidenza che 3 punti sono anche quelli che permettono di identificare il piano in modo univoco).

Oltre, perdonami, ma non riesco a seguirti. In un quadrato non riesco a trovare gruppi di 3 punti tra loro equidistanti, mentre se pongo la luce sull'incrocio delle diagonali, non vedo perchè il segnale non dovrebbe raggiungere tutti e 4 i vertici nello stesso istante.

Hai ragione ho scritto un'imprecisione, volevo dire 4 punti equidistanti rispetto al centro. Il mio concetto e' che per effetto dell'approssimazione un fascio di luce non potra' mai essere messo al centro dei quattro punti, in quanto la distanza fra il fascio e i 4 punti sarebbe un numero irrazionale trascendente, in quanto e' il risultato di L*radice di 2 non calcolabile quindi, solo approssimabile... A seguito dell'approssimazione il posizionamento non sarebbe mai centrato anche se avremmo l'illusione che lo sia. Mi dispiace di non essere chiaro quanto vorrei.

[bertupg]

Hai ragione ho scritto un'imprecisione, volevo dire 4 punti equidistanti rispetto al centro. Il mio concetto e' che per effetto dell'approssimazione un fascio di luce non potra' mai essere messo al centro dei quattro punti, in quanto la distanza fra il fascio e i 4 punti sarebbe un numero irrazionale trascendente, in quanto e' il risultato di L*radice di 2 non calcolabile quindi, solo approssimabile... A seguito dell'approssimazione il posizionamento non sarebbe mai centrato anche se avremmo l'illusione che lo sia. Mi dispiace di non essere chiaro quanto vorrei.

Ho capito il tuo ragionamento, ma non lo condivido.

Se parliamo di un'esperimento puramente ideale, che cos'è che impedisce di avere la sorgente luminosa ESATTAMENTE a L*2^(-1/2) da tutti i vertici?!?!?

Se parliamo di un esperimento FISICO, la precisione nel calcolo delle distanze è l'unica che può essere aumentata arbitrariamente. In ogni la radice di 2, come tutti gli irrazionali, può essere calcolata con una approssimazione che va ben oltre le reali imprecisioni nell'effettivo posizionamento e la costruzione di TUTTE le componenti (compresi gli "osservatori") nonchè nella misurazione dei tempi.

In poche parole, secondo me stai facendo confusione tra teoria, realtà fisica e calcolo numerico.

[lairbox]

No, non ci siamo proprio. La luce NON curva lo spazio, in quanto non ha massa. E, anche in uno spazio curvo, la distanza è sempre una distanza. Esempio: prendiamo una striscia di carta lunga da un capo all'altro 10 centimetri. Per quanto la possiamo piegare, la distanza tra i due estremi rimarrà sempre 10 centimetri. A meno di non tagliare la carta e toglierne o aggiungerne un pezzo, o di passare da un punto all'altro usando la terza dimensione.
Con le debite differenze, lo stesso vale per lo spazio a tre dimensioni....
E non diciamo inesattezze: Einstein ha introdotto nei suoi calcoli una geometria NON euclidea, per spiegare la relatività generale....

Il fotone in stato di quiete non ha massa e' vero, ma e' portatore di energia no? Seguendo il ragionamento della curvatura il fotone ha un potenziale energetico addizionale che puo' essere convertito solo "teoricamente" in massa. Arrivando da noi ridurrebbe l'oscillazione, proporzionalmente. Io asserisco che durante la vibrazione lo spazio intorno al fotone si curva lo stesso per colpa dell'informazione addizionale che porta. Compatibilmente con la relativita'! Correggimi se sbaglio. Forse do troppe cose per ovvie. Te sei 100 giga parsec di sapere da me pero' io son duro e testone come la materia prima del big bang!!!! Sono una "testa oscura" che vuole sapere!!!
Il tuo esempio, ossia quello della carta, rimane valido se io misuro la carta ponendo la striscia di carta sull'asse delle ascisse per esempio, ogni volta che lo misuro faccio l'errore e la riposiziono la mia carta sull'asse delle ascisse (o viceversa). Immaginiamo un sistema curvo... Uscendo dal sistema, se io fossi sull'asse delle ordinate vedrei la carta misurare 10cm mentre se stessi sull'asse delle ascisse la lunghezza della carta non avrebbe dimensione... riducendosi ad un punto. (Il fotone ha molte cose in comune con la geometria del punto) Il giochino dell'illusione spazio tempo che vi propongo in sintesi e' anche descrivibile cosi'.

Nonononono..... La velocità della luce deriva dalle proprietà intrinseche dello spazio - tempo, e non varia MAI. Al massimo, può cambiare la frequenza....Quindi, nessun effetto ottico di rallentamento...

Preciso che parlo di illusione ottica... che e' profondamente diverso... sono pienamente d'accordo con quello che dici infatti. Resta pero' il discorso della geometria euclidea, o si fanno le misure tenendo conto dello spazio non euclideo o si fanno le misure tenendo conto dello spazio euclideo facendo errori... attualmente secondo me siamo al punto B.

La decelerazione non dovrebbe essere negativa? E come fa a esserlo, visto che in questa formula c è al quadrato, quindi per forza di cose positivo? A meno di non usare numeri immaginari, ma come fai a introdurli in una semplice velocità?
O vuoi usare distanze negative? Ma che senso possono mai avere? Nononono, non ci siamo proprio...

E' positiva in quanto e' DEcelerazione, se fosse ACcelerazione sarebbe negativa...

Peccato che siamo in una geometria non euclidea......... No, non fila per niente...

Peccato che per misurare gli spazi ci ostiniamo ad usarla! Sta qui il succo del mio discorso!

Se vuoi citare l'effetto relativistico, per lo meno dovresti conoscerlo.... Ma qui hai dimostrato il contrario....

Sicuramente ho commesso degli errori, lo so, ma mi sforzo anche di descrivere qualcosa di nuovo con parole semplici e fruibili a tutti. Mi preparo all'Armageddon di Red!

[lairbox]

Basta uno spazio normale non piegato. Disponendosi a tetraedero....

Si vero anche questo e' ovvio... E' proprio li che voglio arrivare... Spazio tridimensionale... tetraedro... equidistanza... Che ti ricordi esiste un legame chimico.... che... per caso.. pone gli atomi a tetraedro?

[lairbox]

Ho capito il tuo ragionamento, ma non lo condivido.

Se parliamo di un'esperimento puramente ideale, che cos'è che impedisce di avere la sorgente luminosa ESATTAMENTE a L*2^(-1/2) da tutti i vertici?!?!?

Se parliamo di un esperimento FISICO, la precisione nel calcolo delle distanze è l'unica che può essere aumentata arbitrariamente. In ogni la radice di 2, come tutti gli irrazionali, può essere calcolata con una approssimazione che va ben oltre le reali imprecisioni nell'effettivo posizionamento e la costruzione di TUTTE le componenti (compresi gli "osservatori") nonchè nella misurazione dei tempi.

In poche parole, secondo me stai facendo confusione tra teoria, realtà fisica e calcolo numerico.

Fantastico... sei arrivato dove volevo! Condivido al 100% quello che dici... (Tranne ovviamente per l'ultima parte... ) pero' premetto che ci sono arrivato per gradi... E' nel mediare con la realtà che la teoria fa comunque lo sforzo maggiore...

Il problema dell'universo e' che a lui non e' concesso approssimare... e sta li l'anello di giunzione fra la relatività di Einstein e l'indeterminismo di Heisenberg... Einstein dice che e' ad un punto x che e' l'approssimazione arbitraria della formula (come dici tu), mentre Heisenberg dice di no, si trova in una nuvola di probabilità al centro del quadrato...

Quello che voglio dire e' che l'universo essendo curvo e' conseguentemente trascendente! Ma per sistemare l'equazione inventa un artificio che ha del diabolico... In una precisa regione dello spaziotempo egli inventa l'osservatore... il quale ha la funzione di assorbire il fattore di trascendenza (avendo un equilibrio fra tutti i valori massa ed energia spazio tempo e calore ecc...) per rendere razionale l'osservazione. Sei infatti tu a decidere man mano quanto serve approssimare... Se questo fattore non venisse mai arginato l'universo stesso non esisterebbe! Questa e' la differenza! Questa cosa si che e' tosta per me da spiegare! E poi... anche se la comprendete, non mi aspetto che possiate accettarla!

[Red Hanuman]

Hai ragione ho scritto un'imprecisione, volevo dire 4 punti equidistanti rispetto al centro. Il mio concetto e' che per effetto dell'approssimazione un fascio di luce non potra' mai essere messo al centro dei quattro punti, in quanto la distanza fra il fascio e i 4 punti sarebbe un numero irrazionale trascendente, in quanto e' il risultato di L*radice di 2 non calcolabile quindi, solo approssimabile... A seguito dell'approssimazione il posizionamento non sarebbe mai centrato anche se avremmo l'illusione che lo sia. Mi dispiace di non essere chiaro quanto vorrei.

Ma dai, per favore.... Praticamente, stai dicendo che non si può disegnare la diagonale di un quadrato....
E che non esiste il centro di un cerchio.... Il tutto perché non puoi fare un'approssimazione matematica.
E, tra l'altro, sbagli pure quando dici che è radice di due è trascendente, perché in realtà è un'irrazionale algebrico, come TUTTE le radici, del resto.....
Dai, lair.... Ripassa ALMENO la matematica e la geometria, prima di scrivere 'ste cose e di generare confusione...

[Red Hanuman]

Ho capito il tuo ragionamento, ma non lo condivido.

Se parliamo di un'esperimento puramente ideale, che cos'è che impedisce di avere la sorgente luminosa ESATTAMENTE a L*2^(-1/2) da tutti i vertici?!?!?

Se parliamo di un esperimento FISICO, la precisione nel calcolo delle distanze è l'unica che può essere aumentata arbitrariamente. In ogni la radice di 2, come tutti gli irrazionali, può essere calcolata con una approssimazione che va ben oltre le reali imprecisioni nell'effettivo posizionamento e la costruzione di TUTTE le componenti (compresi gli "osservatori") nonchè nella misurazione dei tempi.

In poche parole, secondo me stai facendo confusione tra teoria, realtà fisica e calcolo numerico.

Appunto. Centrato in pieno, Bertu!