E se vivessimo in una simulazione?

[Odoacre]

caro vincenzo, ci riprovo

il passaggio da probabilistico a deterministico l'ho fatto apposta per semplificare la situazione.

mi permetto di dissentire. il passaggio non semplifica nulla bensí cambia il ragionamento, il quale oltrettutto secondo me non ha in ogni caso nessun bisogno di essere semplificato. é chiarissimo cosí come viene esposto da Bostrom stesso.

La logica che non comprendeva Svelo rimane immutata. non vi sono altre alternative!

non é vero. il giudizio di veritá o falsitá segue regole diverse se il contenuto delle preposizioni é deterministico o probabilistico. non ci sono alternative solo e solo se seguiamo correttamente il ragionamento e assumiamo tutte le ipotesi di bostrom.

Cerchiamo di non fare troppo i raffinti e far perdere di vista il concetto base.

non intendevo perdere il punto, e a proposito, aspetto con ansia che Red o qualcun altro mi possa spiegare che relazione c'é tra QCD e una prova del fatto che la nostra realtá sia o non sia una simulazione, per adesso non ho capito granché e l'articolo che hai postato é purtroppo molto al di lá delle mie capacitá. ho solo pensato che la "semplificazione" non fosse (1) legittima e (2) creasse confusione, tutto qua. non penso di essere troppo raffinato se all'interno di questo forum faccio un richiamo alla precisione.

saluti

[Vincenzo Zappalà]

caro vincenzo, ci riprovo



mi permetto di dissentire. il passaggio non semplifica nulla bensí cambia il ragionamento, il quale oltrettutto secondo me non ha in ogni caso nessun bisogno di essere semplificato. é chiarissimo cosí come viene esposto da Bostrom stesso.




non é vero. il giudizio di veritá o falsitá segue regole diverse se il contenuto delle preposizioni é deterministico o probabilistico. non ci sono alternative solo e solo se seguiamo correttamente il ragionamento e assumiamo tutte le ipotesi di bostrom.



non intendevo perdere il punto, e a proposito, aspetto con ansia che Red o qualcun altro mi possa spiegare che relazione c'é tra QCD e una prova del fatto che la nostra realtá sia o non sia una simulazione, per adesso non ho capito granché e l'articolo che hai postato é purtroppo molto al di lá delle mie capacitá. ho solo pensato che la "semplificazione" non fosse (1) legittima e (2) creasse confusione, tutto qua. non penso di essere troppo raffinato se all'interno di questo forum faccio un richiamo alla precisione.

saluti

chiedo umilmente scusa e mai più mi permetterò di mischiare probabilità con certezza... Resto dell'idea che il succo rimanga uguale, anche perchè mi interessava dare la notizia di tipo cosmologico e non quella filosofica. La relazione ho provato a spiegarla (a grandi linee), ma probabilmente non sono stato comprensibile...
Partendo da un modello esistente che ci permette di simulare un nucleo atomico, la strada è aperta e porta a conclusioni che possono essere simulate a grandi linee. Questo tipo di approccio porterebbe a discrepanze tra il tipo di modello estrapolato (QCD) e la realtà. Ripeto, solo sulla base del tipo di strada che abbiamo iniziato a seguire per la simulazione. Potremmo anche cambiarla, ma ne dubito visto che ha già dato risposte positive ed è tracciata abbastanza bene. Non è certo il rischio che ci si accorga che è una simulazione a farcela cambiare. Altrimenti saremmo sicuramente in una simulazione!
Va beh... lasciamo stare la filosofia... non fa per me!

[Red Hanuman]

Ho appena letto il lavoro. Interessante, debbo rifletterci e dormirci sopra. Domani vi riferisco cosa ho capito. Ammesso che ci abbia capito qualcosa....

[Red Hanuman]

Ho appena letto il lavoro. Interessante, debbo rifletterci e dormirci sopra. Domani vi riferisco cosa ho capito. Ammesso che ci abbia capito qualcosa....

Allora, ammesso che ci abbia capito qualcosa.....

La prima parte dell'articolo è, come detto, più filosofia che scienza vera e propria.
Partiamo dall'osservazione che, negli ultimi anni, la potenza di calcolo è aumentata esponenzialmente, anche più velocemente della "legge di Moore". Estendendo questa evoluzione, nulla ci impedisce di pensare che, un giorno, la razza umana (o quello che verrà dopo) riuscirà a raggiungere una potenza di calcolo tale per cui si sarà in grado di simulare l'intero universo, o buona parte di esso.

A questo punto, intervengono le tre affermazioni di questo sillogismo:

1) Nessuna civiltà raggiungerà mai un livello di tecnologica in grado di creare realtà simulate.

2) Nessuna civiltà che abbia raggiunto una tecnologia in grado di produrre una realtà simulata la creerà mai, per qualsiasi ragione, sia pratica che etica.


3) Noi stiamo vivendo all’interno di una simulazione.


Se si accetta l’idea che gli argomenti (1) e (2) siano entrambi falsi, si deve accettare come altamente probabile l’argomento (3).

Notate che l'estensione del concetto proposta da Enzo è anch'essa valida: non possiamo certo limitarci a considerare la sola razza umana.... E' ovvio, infatti, che se una qualsiasi creatura intelligente evolve fino a superare se stessa, sarà tentata di simulare la propria evoluzione, in modo da comprenderla il più possibile.
O almeno, questo è ovvio per me...
Notate anche che l'ultima argomentazione è "solamente" molto probabile, non certa....

Ora, possiamo discernere il mondo simulato da quello reale? Per rispondere a questa domanda, prendiamo spunto dalle simulazioni che facciamo noi dell'universo.
In particolare, possiamo partire da come simuliamo il nucleo atomico con i supercomputers che utilizziamo per testare la QCD.

Per ricavare questo atomo simulato, si suddivide lo spazio in un reticolo (in inglese reso con lattice), o meglio ancora in una griglia, entro la quale effettuiamo la simulazione. Non ci serve poi una grandezza di calcolo infinita, poiché non tutto deve essere reso con la stessa risoluzione: per alcune cose basterà un'immagine approssimata, per altre dovremo effettuare calcoli molto più precisi e complessi.

Il punto è che la simulazione NON PUO' essere veritiera, perché le trasformate di Lorentz in uno spazio di Minkowski simulato in una griglia perdono di coerenza, e le simmetrie si rompono. Le trasformate di Lorentz richiedono uno spazio continuo per mantenere la loro invarianza!

Come possiamo allora simulare correttamente l'atomo? Semplice: dobbiamo di volta in volta inserire dei fattori di correzione!

Ora, estendendo questo ragionamento ad un'intero universo, possiamo facilmente pensare che queste piccole correzioni siano rilevabili all'interno dell'universo simulato.
I "nostri amici", attraverso una serie di eleganti ragionamenti, ritengono che esse possano essere trovate all'interno di una entità chiamata "anello di Wilson" (che consente il mantenimento di una simmetria geometrica all'interno dello spazio e della simulazione); nonché studiando il momento magnetico dei fermioni, la costante di struttura fine "alfa", la costante di Rydberg, che concerne l'energia necessaria per espellere un elettrone da un atomo (e che quindi dipende dalla separazione tra i livelli energetici di un'atomo) e nell'energia massima raggiungibile dai raggi cosmici.

Non chiedetemi di più, perché si va oltre le mie modestissime capacità....

[Odoacre]

Grazie red
quello che scrivi mi ha chiarito molto. Certo non posso dire di comprendere in cosa consisterebbe esattamente la discrepanza tra realtá e simulazione (dovrei prima studiare cos'é la costante di Rydberg per esempio), ma un punto soprattutto mi sembra importante: se ho capito bene, il discrimine tra realtá e simulazione deriverebbe dall'impossibilitá per il calcolatore, che questa simulazione elabora, di lavorare su un piano continuo, come lo spazio-tempo reale invece é.

Ora, questa impossibilitá di "pensare" la continuitá se non per approssimazione (per esempio attraverso le griglie di cui hai parlato) é dovuta ad un limite invalicabile del calcolatore, ovvero al fatto che per quanto potente, esso non potrá mai compiere infinite operazioni.

A questo punto mi viene un idea. Noi possediamo giá un calcolatore che é capace di pensare uno spazio continuo, ovvero la nostra mente. Diversamente da un computer infatti noi siamo capaci sia di quantizzare la realtá, come quando contiamo i secondi che passano per esempio, che di percepirela come continua, come quando sentiamo lo scorrere del tempo come se fosse un flusso. Se a questa nostra capacitá di pensare la continuitá potessimo affiancare la potenza di calcolo di un computer, non potremmo allora creare una simulazione finita nell'estensione ma perfetta nella qualitá?

[Vincenzo Zappalà]

Allora, ammesso che ci abbia capito qualcosa.....

La prima parte dell'articolo è, come detto, più filosofia che scienza vera e propria.
Partiamo dall'osservazione che, negli ultimi anni, la potenza di calcolo è aumentata esponenzialmente, anche più velocemente della "legge di Moore". Estendendo questa evoluzione, nulla ci impedisce di pensare che, un giorno, la razza umana (o quello che verrà dopo) riuscirà a raggiungere una potenza di calcolo tale per cui si sarà in grado di simulare l'intero universo, o buona parte di esso.

A questo punto, intervengono le tre affermazioni di questo sillogismo:



Notate che l'estensione del concetto proposta da Enzo è anch'essa valida: non possiamo certo limitarci a considerare la sola razza umana.... E' ovvio, infatti, che se una qualsiasi creatura intelligente evolve fino a superare se stessa, sarà tentata di simulare la propria evoluzione, in modo da comprenderla il più possibile.
O almeno, questo è ovvio per me...
Notate anche che l'ultima argomentazione è "solamente" molto probabile, non certa....

Ora, possiamo discernere il mondo simulato da quello reale? Per rispondere a questa domanda, prendiamo spunto dalle simulazioni che facciamo noi dell'universo.
In particolare, possiamo partire da come simuliamo il nucleo atomico con i supercomputers che utilizziamo per testare la QCD.

Per ricavare questo atomo simulato, si suddivide lo spazio in un reticolo (in inglese reso con lattice), o meglio ancora in una griglia, entro la quale effettuiamo la simulazione. Non ci serve poi una grandezza di calcolo infinita, poiché non tutto deve essere reso con la stessa risoluzione: per alcune cose basterà un'immagine approssimata, per altre dovremo effettuare calcoli molto più precisi e complessi.

Il punto è che la simulazione NON PUO' essere veritiera, perché le trasformate di Lorentz in uno spazio di Minkowski simulato in una griglia perdono di coerenza, e le simmetrie si rompono. Le trasformate di Lorentz richiedono uno spazio continuo per mantenere la loro invarianza!

Come possiamo allora simulare correttamente l'atomo? Semplice: dobbiamo di volta in volta inserire dei fattori di correzione!

Ora, estendendo questo ragionamento ad un'intero universo, possiamo facilmente pensare che queste piccole correzioni siano rilevabili all'interno dell'universo simulato.
I "nostri amici", attraverso una serie di eleganti ragionamenti, ritengono che esse possano essere trovate all'interno di una entità chiamata "anello di Wilson" (che consente il mantenimento di una simmetria geometrica all'interno dello spazio e della simulazione); nonché studiando il momento magnetico dei fermioni, la costante di struttura fine "alfa", la costante di Rydberg, che concerne l'energia necessaria per espellere un elettrone da un atomo (e che quindi dipende dalla separazione tra i livelli energetici di un'atomo) e nell'energia massima raggiungibile dai raggi cosmici.

Non chiedetemi di più, perché si va oltre le mie modestissime capacità....

magnifico Red! Hai confermato in pieno le idee che mi ero fatto io. Due menti sono meglio di una... Il concetto mi sembra quello giusto. Ovviamente, anch'io mi fermo al concetto e non riesco ad andare oltre.
Insomma, il teorema di Pitagora non basta più.... Almeno per adesso...

[Andrea I.]

Grazie red
quello che scrivi mi ha chiarito molto. Certo non posso dire di comprendere in cosa consisterebbe esattamente la discrepanza tra realtá e simulazione (dovrei prima studiare cos'é la costante di Rydberg per esempio), ma un punto soprattutto mi sembra importante: se ho capito bene, il discrimine tra realtá e simulazione deriverebbe dall'impossibilitá per il calcolatore, che questa simulazione elabora, di lavorare su un piano continuo, come lo spazio-tempo reale invece é.

Ora, questa impossibilitá di "pensare" la continuitá se non per approssimazione (per esempio attraverso le griglie di cui hai parlato) é dovuta ad un limite invalicabile del calcolatore, ovvero al fatto che per quanto potente, esso non potrá mai compiere infinite operazioni.

A questo punto mi viene un idea. Noi possediamo giá un calcolatore che é capace di pensare uno spazio continuo, ovvero la nostra mente. Diversamente da un computer infatti noi siamo capaci sia di quantizzare la realtá, come quando contiamo i secondi che passano per esempio, che di percepirela come continua, come quando sentiamo lo scorrere del tempo come se fosse un flusso. Se a questa nostra capacitá di pensare la continuitá potessimo affiancare la potenza di calcolo di un computer, non potremmo allora creare una simulazione finita nell'estensione ma perfetta nella qualitá?

Era venuto in mente anche a me. L'idea che una ipotetica simulazione debba essere necessariamente dotata di "pensiero creativo" mi ha fatto giungere alla conclusione (forse facendo l'errore di umanizzare la cosa, ma temo che sia inevitabile, essendo io umano. ) che l'unico strumento adatto a farlo fosse un cervello pensante. Il limite sarebbe dato dalla necessità di lavorare in multitasking, che come sappiamo é al di la delle nostre capacità cognitive......Magari tanti cervelli in serie, ognuno con il proprio "compito"! Mi viene in mente una sorta di "politeismo classico" delle menti per gestire la nostra bella simulazione
L'universo é pensiero! eheh ci si potrebbe scrivere un libro di fantascienza
Grazie per le spiegazioni Red!

[winston67]

Noi esseri umani siamo solo 3 cose: DNA, cervello, ambiente. Siamo solo un prodotto dell'evoluzione per selezione naturale, se in un computer si simulassero le leggi fisiche e tutte le particelle del nostro universo prima o poi noi appariremmo.

Beh, se pensiamo in questi termini azzarderei anche un'ulteriore ipotesi:
l'universo è un test per la sopravvivenza del DNA. Le sue mutazioni, in milioni di anni, portano inevitabilmente all'intelligenza ma, come per il concetto di panspermia, il fine ultimo è quello di poter conservare il proprio status al di là dei possibili eventi cosmici distruttivi. L'intelligenza, intesa come la capacità di comprendere il proprio ambiente ed asservirlo ai propri scopi veicola la conoscenza, cioè quell'immenso archivio di esperienze che una specie si porta appresso. Credo che il sapere porti inevitabilmente alla conquista dello spazio: è una necessità intrinseca. Nel corso del tempo e con il contributo di tutte le specie intelligenti sparse nel cosmo, si avrebbe un'unica immensa rete di conoscenza che, accrescendo continuamente, contribuirebbe alla consapevolezza del motivo ultimo della propria esistenza.

O no ???

[Armando]

Ma se qualcuno ci fa vivere ,simulazioni, lo fa male, simula la povertà simula le catastrofi simula l'invidia, simula la distruzione della bellissima Terra, Se l'acchiappo !!!
Si può Simulare il Dolore Fisico,i Sentimenti ?
Secondo me non si tratta di simulazione ,Si tratta di non essere capaci di gestire la macchina Cervello,
faccio questo Esempio:
Noi dipendiamo dalla nostra materia grigia, come possiamo studiare qualcosa che ci gestisce?
appena ci erudiamo di + anche la nostra materia grigia si eudisce di +
secondo quello che mi è stato concesso di capire, tra il gestore e il gestito ci sara un delta ampio a favore del gestore.

[Paol]

Wow ultimamente l'ho pensato. Noi chiusi all'interno di un enorme bolla artificiale con degli esseri che conducono esperimenti all'esterno. Forse non si sono ancora accorti dell'unico esperimento riuscito (o forse no)