La grande scoperta delle onde gravitazionali predette da Einstein!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

3) Da questo pensare di rilevare delle onde gravitazionali per usarle per studiare l'universo c'è bisogno di aumentare la sensibilità di molti ordini di grandezza.

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Non necessariamente. Per i presunti modi B della radiazione cosmica di fondo in realtà gli strumenti necessari sono di altro tipo. In quel caso il problema è la contaminazione del segnale, per cui è necessario misurare molto molto bene tutto ciò che non è segnale sismico gravitazionale (essenzialmente luce polarizzata da gas e polveri galattiche).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

4) Pensando a come avviene la rilevazione a nessuno è venuto in mente che il rumore di fondo potrebbe essere niente altro che le onde gravitazionali provenienti dall'universo? In fondo tutto quello che accade di grande e di meno grande (se vicino) da origine a movimenti nello spazio tempo. Il problema è separarle, ma prima o poi...

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Certo che si, è un fatto ben noto nell'analisi dei segnali. Per capire quale rumore non sia rumore ma segnale vero e proprio bisogna aumentare la sensibilità dello strumento. Ciò che è rumore adesso, purtroppo rimane tale per noi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gaetano M.

5) Ultima, se i B.H. si possono vedere tramite le onde gravitazionali forse i gravitoni non esistono (altrimenti finirebbero nel B.H. come i fotoni). Forse è lo spazio-tempo stesso a trasmettere con le contrazioni (come fa l'aria per le onde sonore).

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Non se i gravitoni vengono liberati dall'evento, così come ad esempio accade alle particelle ad alta energia e ai fotoni emessi dai poli di un buco nero rotante, grazie alla torsione delle linee di forza del campo magnetico.
Inoltre, non è detto che i gravitoni risentano della curvatura dello spazio-tempo così come accade ai fotoni e a tutte le altre particelle dotate di massa. I gravitoni potrebbero costituire essi stessi la curvatura dello spazio-tempo. E' troppo presto per dirlo per ora.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

È una specie di senso unico spazio - temporale, insomma.
Non c'è una sfera in senso fisico, ma solo una zona di universo chiusa su se stessa...

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Giusto! Diciamo inoltre che l'orizzonte di un buco nero è solo un oggetto matematico, non è qualcosa che puoi "toccare" fisicamente o contro cui vai a sbattere. E' solo un limite teorico oltre il quale la luce stessa non è in grado di sfuggire. In verità il BH non è qualcosa di chiuso in sè, nel senso interpretabile di un pianeta roccioso come la Terra ad esempio. Se mi muovo dall'esterno verso la superficie di un pianeta prima o poi ci sbatto contro. Il BH non è così, puoi tranquillamente andare oltre l'orizzonte. Il problema è che al suo interno la forza gravitazionale è così forte che nemmeno una velocità di fuga come quella della luce ti permette di abbandonarlo. E siccome la velocità della luce è la massima velocità possibile che conosciamo, significa che niente può scappare fuori (almeno in termini di teoria classica della relatività generale).

Grazie! L'hai spiegato cosi' bene che ho capito pure io! :)

Mi riferivo al post 40 ma mi sono accorto dopo che era passato molto altro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Veniamo ora alla considerazione fornita inizialmente da Red e che tu hai quotato.
La cosa in sè potrebbe essere ragionevole ma in realtà non funziona proprio in questo modo, è un pò diverso ed è bene capire in che senso...

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Quindi ricapitolando, non sono le onde gravitazionali che si annullano a vicenda quando la simmetria è sferica, ma è il momento di quadrupolo totale che è nullo per questa simmetria (e rimane nullo al passare del tempo fin tanto che la sfera rimane tale), e di conseguenza nessuna onda può essere creata. Anche nel caso del corpo che ruota non vengono emesse onde che si annullano fra di loro, ma è il fatto che il momento di quadrupolo rimane costante nel tempo a non farne emettere in alcun modo.
Se ipoteticamente prendessimo una sfera, ferma, e improvvisamente iniziassimo a farla ruotare talmente veloce da farla diventare uno sferoide, allora questo provocherebbe l'emissione di onde gravitazionali (il momento di quadrupolo del sistema passerebbe da zero ad un valore differente, dunque varierebbe nel tempo!).

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Difatti, la mia era solo un'immagine che mi ero creato per facilitare la comprensione. Vedo però che non ci ero poi andato così lontano...;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Difatti, la mia era solo un'immagine che mi ero creato per facilitare la comprensione. Vedo però che non ci ero poi andato così lontano...;)

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Assolutamente ;).

Pare sia stata trovata un'altra onda gravitazionale sempre da LIGO, leggete QUI.

Grande! L'universo non è più lo stesso. Ormai si può parlare di onde gravitazionali senza nessun punto interrogativo. Veramente un articolo molto interessante. Soprattutto ho apprezzato la spiegazione sul perchè si è pensato alla fusione di due buchi neri (dà l'esatta impressione della mole di lavoro che fanno i ricercatori) rispondendo ad un mio dubbio che stavo per porre. Mi aspetto, tra non molto, la conferma o meno della velocità delle onde gravitazionali uguale a "c".

@Enrico Corsaro
Ti sei spiegato benissimo riguardo il quadrupolo! Ovvero se c'è simmetria non si genera variazione del quadrupolo nel tempo, dunque niente onde;)

Ma sono anche d accordo con Red... l analogia è abbastanza intuitiva e aiuta bene a capire...

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Difatti, la mia era solo un'immagine che mi ero creato per facilitare la comprensione. Vedo però che non ci ero poi andato così lontano...;)

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Grazie a entrambi;)

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Originariamente Scritto da DarknessLight

@Enrico Corsaro
Ti sei spiegato benissimo riguardo il quadrupolo! Ovvero se c'è simmetria non si genera variazione del quadrupolo nel tempo, dunque niente onde;)

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Pensa un pò se sostituissi alla sfera un cubo, come quello usato nel video che ti ho linkato, e lo facessi ruotare. Creerebbe onde gravitazionali semplicemente per il fatto che mentre ruota "graffia" con i suoi spigoli lo spazio-tempo incurvato nella sua posizione. Questo sempre perchè il suo momento di quadruplo non solo è diverso da zero, ma cambierebbe nel tempo a causa della rotazione dato che il cubo non è simmetrico rispetto a nessun asse di rotazione.
Sorprendente no? :)

Questo tipo di concetto è anche menzionato nell'articolo sulle 5 principali implicazioni della scoperta delle onde gravitazionali. Una stella di neutroni che ha delle rugosità sulla sua superficie, come delle piccole montagne, ruotando ad elevata velocità (come una pulsar ad esempio), genererebbe onde gravitazionali per lo stesso identico motivo per cui le genererebbe un cubo come ti ho spiegato prima.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Pensa un pò se sostituissi alla sfera un cubo, come quello usato nel video che ti ho linkato, e lo facessi ruotare. Creerebbe onde gravitazionali semplicemente per il fatto che mentre ruota "graffia" con i suoi spigoli lo spazio-tempo incurvato nella sua posizione. Questo sempre perchè il suo momento di quadruplo non solo è diverso da zero, ma cambierebbe nel tempo a causa della rotazione dato che il cubo non è simmetrico rispetto a nessun asse di rotazione.
Sorprendente no? :)

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Entusiasmante direi!;)

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Inoltre, non è detto che i gravitoni risentano della curvatura dello spazio-tempo così come accade ai fotoni e a tutte le altre particelle dotate di massa. I gravitoni potrebbero costituire essi stessi la curvatura dello spazio-tempo.

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Ma nel caso fosse come dici, i gravitoni sarebbero assimilabili ai quanti di spazio-tempo di cui parla anche Rovelli?

Questa potrebbe diventare la parte più interessante della vicenda. Noi abbiamo un campo gravitazionale consolidato la cui geometria viene modificata dalle onde gravitazionali. In maniera debole dalle piccole variazioni a livello locale e in maniera importante, anche a grande distanza, per eventi come questo rilevato. E' difficile credere che queste increspature dello spazio tempo (anche il gravitone non mi convince) possano viaggiare alla velocità della luce. Se poi aggiungiamo l'espansione, il tutto si complica notevolmente...

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Ma nel caso fosse come dici, i gravitoni sarebbero assimilabili ai quanti di spazio-tempo di cui parla anche Rovelli?

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No no, sono due cose distinte.

Vedi, lo spazio-tempo esiste di per sè a prescindere dalla gravità. I gravitoni potrebbero eventualmente spiegare l'effetto che hanno sulla curvatura dello spazio-tempo. Potrebbero essere loro, in quanto ad esempio "emessi" da una determinata massa, a curvarlo e a far sì che si propaghino le stesse onde.

Diverso è invece il discorso sugli intimi costituenti dello spazio-tempo, i loop considerati nella teoria quantum loop gravity a cui fa riferimento Rovelli. Quelli esisterebbero a prescindere dai gravitoni, nel caso in cui la teoria dovesse essere provata.

Ok! Grazie Enrico;)

Per chi fosse interessato QUI il video che mostra la simulazione numerica di relatività generale classica per i due buchi neri in fusione che hanno prodotto il segnale osservato. In diversi colori è lo scorrimento del tempo. Le regioni in rosso dentro le buche mostrano un tempo molto rallentato a causa della forte gravità, le regioni in giallo un tempo moderatamente rallentato (circa 30%) e le regioni in blu un tempo non rallentato.

Stupendo questo video!!!!:shock:

Vi faccio un regalino! Il pensiero del Prof. Zichichi sulla scoperta: http://www.ilgiornale.it/news/cronac...a-1226814.html
Per Lui non è mai facile perchè cerca di conciliare scienza e fede. Ad un certo punto tira fuori 43 dimensioni, qualcuno mi aiuta a capire.:confused:

Mi astengo dal leggere i pensieri di questo individuo :), è solo tempo perso.

@Gaetano M. lascialo perdere :razz:

QUI trovate un pdf dell'INAF che spiega le onde gravitazionali introducendo le relative formule.
QUI l'articolo "Le fondamenta della relatività generale", originale di Einstein del 1916.
E' in tedesco, ovviamente...;)

Ho ricordo di una conferenza in un teatro di qui, del Prof. Zichichi, risalente a piu' di trent'anni fa. Ricordo che ne fui affascinato, fu un piacevolissimo viaggio nel cosmo. Poi mi sa che si e' perso! :whistling:

O.T. Premetto che non amo Zichichi come non amo Odifreddi, però mi pare che contro Zichichi sia in atto una forma di ... bullismo! Forse perchè è contro il G.W.?

Potrà anche essere un abile oratore sotto determinate condizioni, ciò però non lo rende scientificamente più credibile di tanti altri, ahimè. Non sono contro Zichichi per le sue affermazioni di oggi, sono contro Zichichi in generale, perchè mi trovo in totale disaccordo con il suo modo di agire, sia eticamente che moralmente parlando.

Ritornando comunque a LIGO un'altra bella notizia: il primo ministro indiano ha dato oggi il via ai lavori per la costruzione di LIGO-India. La costruzione di questo ulteriore interferometro consentirà di aumentare il potere risolutivo del sistema LIGO e di localizzare la posizione delle sorgenti di onde gravitazionali con molta più accuratezza. QUI l'articolo su Media INAF.

Su Media Inaf c'è anche questo da non perdere assolutamente:
http://www.media.inaf.it/2016/02/19/...n-raggi-gamma/

Ehm si, lo avevo visto prima infatti. Volevo giusto inserirlo nel portale...

Scusa @Enrico Corsaro se ti ho preceduto, ma è necessario il tuo commento, perchè non mi è molto chiara la faccenda della velocità di passaggio del segnale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Enrico Corsaro

Ehm si, lo avevo visto prima infatti. Volevo giusto inserirlo nel portale...

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Vai, king Henry... Inseriscilo pure!;)

Concordo con quanto scritto da @Enrico Corsaro al post #63 su Zichicchi.

Zichichi ha sicuramente perso l'occasione per stare zitto... però le 43 dimensioni del supermondo che ci sono nella sua intervista mi incuriosiscono, sono sempre un patito di stringhe e di multiverso:biggrin:

Temo sia meglio che i moderatori spostino gli ultimi post inseriti in una discussione a parte, siamo decisamente andati fuori tema :).

I post "incriminati" li ho spostati QUI. Su quell'argomento, si va avanti lì.;)

Segnalo il seguente articolo:
http://www.media.inaf.it/2016/02/24/...ziello-sigrav/

Mi pare che nell'articolo si dia per scontata l'esistenza del gravitone come portatore dell'interazione gravitazionale (in analogia con l'elettromagnetismo), particella di massa nulla che si propaga alla velocità della luce.
Non mi è ben chiaro il discorso relativo al collasso asimmetrico (l'unico in grado di produrre radiazione gravitazionale). Al Teorema di Birkhoff ho gettato la spugna! :razz:
Interessante invece la "quantizzazione" della debolezza di queste onde gravitazionali. Si dice che le equazioni della relatività generale stabiliscono che materia e spazio tempo interagiscono tramite un fattore di proporzionalità che è una potenza inversa della velocità della luce elevata alla quarta. Come se non bastasse, il tutto moltiplicato per la costante di gravitazione universale.
Ecco spiegato perchè ci vuole un merge di due buchi neri per captare qualcosa! ;)

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Originariamente Scritto da fulvio_

Segnalo il seguente articolo:
http://www.media.inaf.it/2016/02/24/...ziello-sigrav/
[...]
Come se non bastasse, il tutto moltiplicato per la costante di gravitazione universale.
Ecco spiegato perchè ci vuole un merge di due buchi neri per captare qualcosa! ;)

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Si avevo visto l'articolo oggi, magari ne parleremo meglio in questi giorni a seguire, è piuttosto ampio il discorso.
Difatti G è proprio la costante che fornisce l'entità di questo tipo di interazione a confronto con le altre tre fondamentali. Come si è detto anche altre volte in passato, l'interazione gravitazionale è di gran lunga la più debole delle 4 interazioni fondamentali.

Citazione:

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l'interazione gravitazionale è di gran lunga la più debole delle 4 interazioni fondamentali.

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Non vorrei sbagliare... ma mi pare che tra gravità e elettromagnetismo ci sono qualcosa come 35 ordini di grandezza di differenza.. può essere?:thinking:

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

Non vorrei sbagliare... ma mi pare che tra gravità e elettromagnetismo ci sono qualcosa come 35 ordini di grandezza di differenza.. può essere?:thinking:

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Si bravo, 36 ordini per essere più precisi, mentre 38 con l'interazione forte.

Tanto per dare una idea della differenza di proporzioni, è come mettere a confronto la lunghezza di 1 nanometro (10^-9 metri, circa il diametro della doppia elica del DNA), con una lunghezza di 100 miliardi di anni luce (all'incirca il diametro dell'Universo osservabile, cioè 10²⁷ metri).
E' qualcosa di veramente enorme!

..La cosa divertente è che intuitivamente siamo tutti un pò portati a pensare il contrario.
Tempo fa andai una presentazione di astronomia e il relatore spiegò che la gravità è appunto la più debole delle forze e una signora stupita chiese " ma come è possibile che sia la più debole se riesce a tenere insieme le stelle e le galassie?"

E ovviamente, l esempio che si fa SEMPRE in questi casi è che basta il braccio di un uomo per sollevare un sasso da terra quando c'è un intero pianeta che opponendosi lo attira verso il basso.:biggrin:

Due concetti fondamentali: una carica elettrica se accelerata irraggia onde elettromagnetiche, una massa se accelerata "irraggia" onde gravitazionali. Ora per il "caso" elettromagnetico esiste il cosiddetto dipolo elettrico, un sistema formato da una carica positiva e da una carica negativa poste ad una certa distanza. Se sottoposto ad un'accelerazione, il dipolo elettrico irraggerà onde elettromagnetiche (vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Radiaz...polo_elettrico). Ma non esiste il corrispettivo dipolo gravitazionale, perché non esiste la massa negativa. Per generare onde gravitazionali quindi si devono avere o due oggetti molto massivi che accelerano l'uno verso l'altro (ad esempio i due buchi neri ormai famosi) oppure una asimmetria nella distribuzione della massa (ad esempio una supernova). Si basa tutto sullo sviluppo in multipoli del campo, che penso esuli dallo scopo di questo forum.

D

Questo è più semplice: https://it.wikipedia.org/wiki/Radiaz...ettromagnetica

Citazione:

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Originariamente Scritto da DarknessLight

..La cosa divertente è che intuitivamente siamo tutti un pò portati a pensare il contrario.

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Si esatto, il tutto deriva dalla nostra esperienza quotidiana. Banalmente, la gravità è l'unica forza che sperimentiamo continuamente rendendocene conto, mentre quella elettromagnetica la sperimentiamo ma senza accorgecene. Le altre due forze invece hanno raggi d'azione così piccoli che non possiamo neanche rendercene conto, dato che agiscono solo a livello nucleare.