e "prima" dell'universo ovvero "prima" dello spazio-tempo cosa c'era? La schiuma quantistica?Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
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e "prima" dell'universo ovvero "prima" dello spazio-tempo cosa c'era? La schiuma quantistica?Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
perchè dici che non esiste? Io intendo proprio il nulla, ossia l'assenza non solo di materia (qualsiasi essa sia) ma anche di spazio e di tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da teto
ecco l'errore....:)Citazione:
Originariamente Scritto da teto
Come fai a parlare di PRIMA se non esisteva il tempo?!
il discorso diventa difficile... parlare di linea retta perde di senso. Si dovrebbero tirare in ballo cli spazi connessi e compatti (qualche vago ricordo di geometria superiore...). Lascio passare le feste e poi magari provo a scrivere qualcosa (se riesco a riprendere il filo di un discorso di tantissimi anni fa!);)Citazione:
Originariamente Scritto da Francesca Diodati
anche vedendone ipoteticamente i "confini" non apparirebbero mai come tali, dato che non esisteva niente al di fuori... Torniamo sempre al punto di partenza... Qualsiasi cosa è per definizione parte dello spazio-tempo e non può vedere qulcosa che non ne faccia parte.Citazione:
Originariamente Scritto da skorpio
Vediamo se ho capito... La forma geometrica dell'universo (la sua curvatura) ci consente di estrapolarne la fine; a sua volta la curvatura dipende da Ω, che è il rapporto tra la densità dell'universo osservato e la densità critica, la quale fa da spartiacque per la forma dell'universo (e che vale 5 atomi di idrogeno per metro cubo).Citazione:
Originariamente Scritto da Francesca Diodati
Se Ω=1 allora l'universo è piatto, ed il teorema di Pitagora vale su qualsiasi scala. Questo universo è destinato ad espandersi all'infinito, sempre più lentamente se non c'è energia oscura; mentre se c'è all'inizio rallenterebbe l'espansione, ma poi accelererebbe. Un'universo piatto può avere energia nulla, e quindi essere nato de una fluttuazione quantistica.
Se Ω<1, l'universo è iperbolico, a forma di "sella", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad espandersi all'infinito.
Se Ω>1, l'universo è "sferico", il teorema di Pitagora non vale su grandi scale, e l'universo è destinato ad andare verso un big crunch, in quanto manca l'energia oscura (che, ricordiamolo, ha un valore negativo).
Solo in quest'ultimo caso, però, è possibile tornare al punto di partenza partendo verso una qualsiasi direzione e avendo abbastanza tempo per percorrere l'intera ipersfera.... Negli altri casi, l'espansione procede ad libitum, e quindi il ritorno non è possibile... :whistling:
Enzo, spero di non aver scritto castronerie.... :wtf:
questa è la trattazione standard che non fa una piega. Tuttavia, quando si parla di quattro dimensioni sono possibili situazioni più complicate. E' per questo che bisognerebbe prima entrare nei concetti di spazio connesso e compatto e poi magari cercare di visualizzare una ipersfera e via dicendo. In pocche parole, non è detto che un Universo aperto non ammetta una geodetica che si chiude... Oddio, in che pasticcio mi sono messo:shock:Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
uhm...credo di aver capito. Il dubbio da ingenuotto che mi assale però é: abbiamo modo di quantificare quanto universo sia quello che noi consideriamo osservato? E' una cosa che mi frulla in testa da un po, perché mi viene da chiedermi se sia lecito immaginare che anche al di fuori dell'osservabile si verifichino le stesse condizioni presenti nella nostra "fetta" di universo(intendo distribuzione della materia e altre cosettine sfiziose...).Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
possiamo immaginare, ma non quantificare di certo. Esiste un limite all'osservabilità che non dipende dai nostri telescopi. Essso viene chiamato anche distanza di Hubble. E' un limite alla possibilità di vedere qualcosa in quanto la velocità di recessione rispetto a noi è maggiore di quella della luce. Nessun fotone potrà mai raggiungerci oltre quel limite in quanto verrebbe trascinato via dall'espansione. E' un po' come se fosse l'orizzonte degli eventi di un buco nero. Un limite nostro, però, che sarebbe diverso per un'altra zona dello spazio, un po' come l'universo osservabile di cui abbiamo spesso parlato. Per andare oltre alla nostra distanza di Hubble dovremmo trasferirci su un altro punto diverso da noi...Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
i quante cose si potrebbe ancora parlare... mamma mia!
L'esistenza delle particelle virtuali prova che il nulla non esiste, quando ancora non c'era il tempo e lo spazio esistevano le particelle virtuali?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Già.... L'idea di un'universo iper toroidale o peggio..... Brr... :shock:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Ti sei messo in un vero guaio, perché adesso ti perseguito finché non me lo spieghi..... :biggrin::ninja:
No, prova che non esiste un vuoto in senso stretto.... Non dice niente su quello che noi definiamo un nulla. Un nulla non avrebbe nemmeno fluttuazioni quantistiche, che avvengono solo nello spazio-tempo....Citazione:
Originariamente Scritto da teto
Mi sa che finiamo nella metafisica.... :biggrin:
C'ero cascato anche io nella imperfezione dell'affermazione : "il nulla non esiste"Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Personalmente l'ho risolta modificandola appena in questo modo : "il nulla é cio che non esiste"
Daje di metafisica! :biggrin:
le cose si complicano sempre di più... forse era meglio se guardavo una... fiction:biggrin:
Tuttavia... cari amici...
mi sto rendendo conto che bisognerebbe fare chiarezza su molte cose (anche se è talmente difficile che perfino gli esperti cosmologi a volte hanno visioni diverse dello stesso concetto). Magari sfatare alcune nozioni ormai assodate che possono creare confusione o visioni distorte.
Innanzitutto una: il Big Bang è un punto. Beh... NON è proprio vero. Si dovrebbe pensare a lui come alla nascita di uno spazio e tempo infinito comunque. Forse sarebbe meglio rappresentarlo come uno spazio infinito per definizione. Una riga orizzontale, nello spazio tempo bidimensionale. Quel maledetto palloncino (tanto utile) ci porta a visioni errate o troppo vincolanti. E' più facile pensare a un tempo zero, probabilmente...
Poi: abbiamo dei limiti di visibilità dell'Universo in quanto la sua velocità di espansione può superare quella della luce. Ovviamente, ciò che si allontana più velocemente della luce non può raggiungerci per definizione. Tuttavia, questo limite dipende dalla stessa espansione e può anche ingrandirsi. Ne deriverebbe che potremmo vedere la luce di una galassia che si è sempre allontanata e sempre si allontanerà più velocemente della luce. Tutto dipende da dove stanno i suoi fotoni che sono stati comunque inviati verso di noi (è come andare di corsa su un tappeto mobile che va più veloce nella direzione opposta)
e ancora: vedere sempre lo spazio-tempo come una sfera che cresce fa pensare alla forma sferica. Niente di più sbagliato. Ciò che potrebbe indicare la forma non si può vedere perchè è schiacciato sulla superficie sferica della nostra simulazione. Dovremmi disegnare delle ipersfere, ma chi ci capirebbe più qualcosa (io per primo)? D'altra parte pensare a una forma vuol dire comprimere lo spazio entro certi confini... e noi sappiamo che non esistono confini per definizione. Capite la difficoltà?
e molte altre cose che si prendono troppo spesso per buone...
Che fare?
Scrivere qualcosa a riguardo, che sia completo veramente, vorrebbe dire comprendere una geometria superiore e maneggiare lo spazio-tempo e i suoi tensori come fossero spaghetti in un piatto.
Se volete (e nei miei limiti) potrei accennare a qualche singolo problema e cercare di sfatare certe leggende che sono nate. Però, però, non pretendete, poi, che nelle domande io riesca a spiegare in poche righe tutto il resto...:shock:
Insomma, bisogna limitarsi all'argomento in questione...
Boh... vediamo cosa si può fare. Per adesso me ne vado in Toscana per il Capodanno e poi dal 12 in montagna a sciare. Se ne riparla a febbraio. Sperando che nel frattempo tutti quelli che si erano detti interessati alla fisica addormentata si sveglino per davvero. Se no mi sembra di essere preso un po' in giro..:weeabooface:
In ogni modo... Buon Anno e Anno Nuovo Vita Nuova!!!!:)
bravo Andrea!!!!!!:biggrin::biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea I.
Beh, tanto per gradire.... Direi che ci sto!:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
Buon anno, Enzo! A te e a tutti i tuoi cari! E agli amici di Castel del Piano, ovviamente! ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
buon anno anche da parte mia Enzo :)Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
anche a tutti voi e speriamo di vederci presto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Un bacione speciale a Gaia, ovviamente...Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
anche a te e un abbraccio in attesa della primavera ... etrusca!!!!Citazione:
Originariamente Scritto da etruscastro
Buone meritatissime vacanze Enzo!
Se l'affermazione ...il nulla non esiste... è imperfetta, lo è anche l'altra (il nulla è ciò che non esiste): ciò che non esiste, non è e, quindi, come fa ad essere - è - (sia pure ... nulla) ciò che non esiste?Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
:shock:
Forse...è meno imperfetta la prima: il nulla non esiste...fino a quando c'è almeno un universo.
Prima (che vuol dire?) la domanda non ha senso e non c'è nemmeno chi può porsela...
Spettacolare! :biggrin: E semplice : non devi accettare l'esistenza di un fenomeno, ma la mancanza della presenza di un qualsiasi fenomeno. Tutto li. Come scrivi tu, l'imperfezione sta proprio nella frase che hai appena scritto. Per rendere coerente l'affermazione "il nulla non esiste" dovremmo specificare "nel nostro universo", e cio comporterebbe un prima o un oltre...é fuorviante, secondo me. Scrivere invece che é la mancanza di qualcosa non implica ncessariamente una sua collocazione. Secondo me é meno ingannevole. Ma forse ci stiamo arzigogolando sulle parole e, anche se ammetto che la cosa mi diverte molto, rischiamo di creare della confusione:razz:Citazione:
Originariamente Scritto da Lontano
Edit : Ci ho riflettuto un po ed effettivamente non hai tutti i torti. Anche la seconda non mi convince. Forse sarebbe meglio scrivere : il nulla é la mancanza di cio che esiste.....che dici? :colbert:
Buon Anno anche da parte mia allo staff e a tutti quelli che seguono il sito piu bello del mondo:wub:
non riesco a capire, del palloncino noi ne vediamo i confini, anche se fossimo all'interno del palloncino i confini fra ciò che è materia e dove essa finisce, pur espandendosi, noi potremmo vedere la fine di dove si trova la materia in un dato periodo... non capisco come non si possa vederne il confine... il mio cervello proprio non ce la fa...Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
ci sarà una galassia che dall'anno zero è nata è cresciuta e si è evoluta, la quale trovandosi al bordo estremo del palloncino ha rimandato a noi la luce... e magari al di la di quella galassia vi è il fantomatico NULLA!
No, fai finta che l'universo fosse grande quanto il nostro sistema solare, tu con un telescopio guardando ovunque prima o poi continueresti a vedere la Terra e il sistema solare, non vedresti i confini perchè i confini stessi sono il sistema solare stesso.Citazione:
Originariamente Scritto da skorpio
Come sempre trovo le descrizioni molto chiare e comprensibili anche per chi, come me, non è molto "ferrato" negli argomenti discussi! Questa descrizione mi ha fatto pensare agli insiemi aperti del corso di analisi matematica anche se come concetto mi sembra molto diverso
No, del palloncino non vediamo i confini. Innanzitutto, perché è molto più vasto dell'orizzonte osservabile (cioè di quella fetta di universo che vediamo perché la luce ha avuto abbastanza tempo per arrivare a noi) ed è pure in continua espansione (e quindi ne vedremo sempre di meno in percentuale).Citazione:
Originariamente Scritto da skorpio
In secondo luogo, perché il palloncino NON ha confini. Oltre all'universo non esiste nulla, e quindi non ci possono essere confini per una cosa oltre la quale non esiste nulla....
Ahahahahah !! No invece ha fatto bene, noi impariamo e per lei sarà senz altro gratificante esprimere in modi diversi le sue conoscenze. :)Citazione:
Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà
io speravo proprio che quel palloncino di n° galassie avesse un bordo non-delimitato, ma che le ultime galassie situate alle fine del palloncino potessero essere viste e come tali potessero dare un'idea del confine del palloncino stesso!Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
credo di essere limitato io, anche comprendendo il concetto di non-confine, ho sempre immaginato il nostro universo come una bolla o un palloncino, senza preoccuparmi del cosa ci fosse al di fuori... inserendo a forza nel mio cervello il concetto di nulla e posizionandovi all'interno quella bolla o n-bolle al suo interno, ero convinto che si potesse delimitare, almeno concettualmente, il nostro universo grazie al visibile della luce prodotta nei 13 e rotti miliardi di vita dell'universo stesso...
se questo non è possibile, non riesco a comprendere il concetto di non-confine e nulla... ho paura di essere troppo bidimensionale! :thinking:
Sull'argomento Big Bang, Universo e la sua espansione vorrei segnalarvi 4 documentari della BBC a cura di Brian Cox, li potete trovare su Premium Play di Mediaset Premium. A me (che sono alle prime armi) sono serviti moltissimo.
red,estrapolo questo concetto ,per una delle mie domande della domenica,anche se oggi è lunedì...su questa cosa (che è anche spiegata nel libro di enzo mi pare),mi chiedo:in questo scenario,nell'atto finale della "sconfitta" della gravità da parte dell'espansione,ogni particella di materia verrebbe disgregata,giusto?cosa potrebbe succedere ai buchi neri?in che maniera potrebbero disgregarsi e soccombere all'espansione?potrebero diciamo "aprirsi"? e (ri)sputare fuori la materia di cui sono formati e di cui si sono cibati ridandogli "visibilità"?...se la domanda è troppo assurda bannatemi senza pietà:biggrin:,intanto buon anno a tutti:)Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
Diciamo di sì.... Anche se è un'ipotesi da verificare e anche se è da chiarire cosa accadrà negli attimi finali: se l'energia oscura dovesse tentare di disgregare anche le particelle elementari, il tentativo di separare i quark tra di loro dovrebbe produrre un'esplosione di materia.... Ma, per ora, è pura speculazione.....;)Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
In teoria, dovrebbero essere evaporati molto prima di questa fase, grazie alla radiazione di Hawking....Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
Ogni domansa è sempre benaccetta e positiva.... Buon 2013!!!:cool:Citazione:
Originariamente Scritto da davide1334
Più che di infinitezza dell'infinito il mio quesito è:
Quale'è il "contenitore" dell'universo?
cara Rosalba... non ci siamo ancora... la risposta è ovvia: NON esiste nessun contenitore, se no che differenza ci sarebbe tra spazio e suo contenitore? Non esiste nulla al di fuori dello spazio e quindi non necessita di alcun contenitore. Penso che faccia proprio bene a scrivere un libro elementare... sperando che abbiate voglia di leggerlo...;)Citazione:
Originariamente Scritto da rosalba