Una coincidenza ben "pianificata" parte I

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Originariamente Scritto da peppe

il tuo francesca è un bellissimo articolo per uno che non ha sentito altro che origine ed evoluzione della vita nel corso di studi che ho fatto :biggrin:

nel mio piccolo ho contribuito ad analizzare alcuni aspetti della vita sulla terra e quali sono le possibilità che si possano replicare altrove...spero di non aver distrutto le tue intenzioni...me ne scuso gia da ora e chiedo perdono:biggrin:

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Caro Peppe, grazie! Non capisco di cosa dovresti scusarti :-). In realtà, come la vedo io, la teoria dell'evoluzione non è in conflitto con una possibile "intelligenza superiore". Infatti, la scintilla di vita potrebbe essere stata voluta e programmata, iniziando il processo evolutivo, oppure dovuta al caso. Non credo che arrivare a comprendere come funziona l'intelligenza umana, o neppure la coscienza, potrà chiarire definitivamente l'origine della vita.
Ma qui si esce dalla scienza e si entra nella metafisica...Argomenti sempre attuali e stuzzicanti, anche se non possono per ora essere sostenuti da evidenze scientifiche. :sad:

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Originariamente Scritto da Francesca Diodati

Caro Peppe, grazie! Non capisco di cosa dovresti scusarti :-). In realtà, come la vedo io, la teoria dell'evoluzione non è in conflitto con una possibile "intelligenza superiore". Infatti, la scintilla di vita potrebbe essere stata voluta e programmata, iniziando il processo evolutivo, oppure dovuta al caso. Non credo che arrivare a comprendere come funziona l'intelligenza umana, o neppure la coscienza, potrà chiarire definitivamente l'origine della vita.
Ma qui si esce dalla scienza e si entra nella metafisica...Argomenti sempre attuali e stuzzicanti, anche se non possono per ora essere sostenuti da evidenze scientifiche. :sad:

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Infatti si parla di "atti di fede" proprio perchè si entra dentro strutture metafisiche :razz:
Io personalmente sono molto più cinico e non vedo alcun programma nella nostra esistenza. Ma, al contrario di quanto si possa immaginare, proprio per questo provo un'immensa meraviglia nel guardare l'universo: è come se fosse auto-programmato (una divinità che esiste a partire da se stessa). E nella logica rigorosa, immensa e spaventosa del cielo vedo un grande senso "poetico". Spero di essermi spiegato bene...comunque non nego che possa esserci un programma che ha indirizzato il processo evolutivo.
Comunque, assieme alla consapevolezza di esistere, con la coscenza, è arrivata anche la consapevolezza della nostra precarietà e di dover morire

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danilo

Infatti si parla di "atti di fede" proprio perchè si entra dentro strutture metafisiche :razz:
Io personalmente sono molto più cinico e non vedo alcun programma nella nostra esistenza. Ma, al contrario di quanto si possa immaginare, proprio per questo provo un'immensa meraviglia nel guardare l'universo: è come se fosse auto-programmato (una divinità che esiste a partire da se stessa). E nella logica rigorosa, immensa e spaventosa del cielo vedo un grande senso "poetico". Spero di essermi spiegato bene...comunque non nego che possa esserci un programma che ha indirizzato il processo evolutivo.

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Danilo, a mio parere non c'è alcun cinismo in quello che dici, che è invece molto bello!

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Originariamente Scritto da Francesca Diodati

Danilo, a mio parere non c'è alcun cinismo in quello che dici, che è invece molto bello!

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Grazie, davvero :) L'ho detto perchè spesso vengo identificato come un cinico per questi ragionamenti. Forse perchè non tutti vedono il cielo come lo vediamo noi.

A mio parere nei ragionamenti che facciamo riflettendo su questi argomenti facciamo spesso un errore nei presupposti. Faccio veramente fatica a considerare l'evoluzione e il manifestarsi della vita come una coincidenza o un mircacolo. Io, personalmente, la vedo invece come una inevitabilità nel corso degli eventi. Mi spiego : Noi non siamo un "corpo estraneo" nell'universo, ne siamo parte integrante. Non credo ci sia fortuna o miracolo in quello che é successo, la vita, come "sistema", si é semplicemente sviluppata sfruttando le caratteristiche del luogo. Ci siamo trovati in un sistema con abbondante azoto e con le altre condizioni che avete elencato e da quello siamo "nati" e abbiamo iniziato a interagire per sfruttaro al meglio. Poi, sempre secondo me, ci sarebbe da fare una distinzione tra intelligenza e autocosicenza. Se per intelligenza consideriamo la capacita di adattamento e di "lavoro" in determinate condizioni, allora, sempre a mio parere, é ovunque, persino nell'inanimato. L'autocoscienza invece, dal nostro punto di vista, pare sia una nostra esclusiva(almeno per ora). Forse per avere un quadro completo dovremmo capire in che modo la vita, come "energia", lavora (magari c'é pure una particella elementare che la regola e semplicemente noi non riusciamo ancora ad osservarla! eheh). In coclusione, la vita nella base delle sue meccaniche é si un mistero, ma personalmente credo che vada letta come parte integrante dell'universo; al pari di qualsiasi altra legge cosmica e forza fisica. Esiste, quindi va letta come una logica conseguenza di qualcosa. Dobbiamo solo capire cosa sia questo qualcosa. Bellissimo articolo comunque, grazie.

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Originariamente Scritto da Andrea I.

A mio parere nei ragionamenti che facciamo riflettendo su questi argomenti facciamo spesso un errore nei presupposti. Faccio veramente fatica a considerare l'evoluzione e il manifestarsi della vita come una coincidenza o un mircacolo. Io, personalmente, la vedo invece come una inevitabilità nel corso degli eventi.

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Andrea, dici cose bellissime che mi trovano assolutamente d'accordo. Noi siamo parte dell'Universo e la nostra esistenza sembra in qualche modo inevitabile, regolata da un qualcosa che ancora non conosciamo. Quello che però rende tutto così difficile è capire perché sussistono queste condizioni: perché c'è l'azoto, l'ossigeno, ecc.? Ancora prima, perché c'è qualcosa, qualsiasi cosa sia? Per me è questo il vero "miracolo". Non tanto l'esistenza di una specie o l'altra, ma proprio l'esistenza dell'Universo, dove possono trovarsi oggetti coscienti. Sono d'accordo anche con la tua distinzione tra intelligenza e coscienza. Quello che ci distingue dal resto di ciò che conosciamo non è tanto l'intelligenza, ma piuttosto la coscienza di esistere. Per me è questo il mistero più grande.
Grazie!

bell'articolo francesca,molto interessante e stuzzica diverse considerazioni che vanno anche oltre al "scientifico".
spero di non andare OT, volevo porre un quesito,che magari potrebbe "cozzare" in merito al parametro della zona abitabile dei sistemi stellari ...se venisse scoperta,ad esempio,presenza di vita anche solo microbica(aldilà della impossibilità di evoluzione in condizioni tali) negli oceani di europa o di titano(tra l'altro già ipotizzata mi sembra,o almeno non esclusa a priori) sarebbe una vita completamente indipendente dal sole?

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Originariamente Scritto da davide1334

bell'articolo francesca,molto interessante e stuzzica diverse considerazioni che vanno anche oltre al "scientifico".
spero di non andare OT, volevo porre un quesito,che magari potrebbe "cozzare" in merito al parametro della zona abitabile dei sistemi stellari ...se venisse scoperta,ad esempio,presenza di vita anche solo microbica(aldilà della impossibilità di evoluzione in condizioni tali) negli oceani di europa o di titano(tra l'altro già ipotizzata mi sembra,o almeno non esclusa a priori) sarebbe una vita completamente indipendente dal sole?

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Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

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grazie red,sempre preciso e disponibile,comunque eventuale vita generata da un pianeta come giove o saturno che non sono neanche nane brune sarebbe una certa scoperta....la possibiltà di sondare quegli oceani è improponibile o ci si sta già muovendo per espolarazioni?comunque,"materia", quella della possibile abitabilità ed eventuale vita altrove che mi incuriosisce parecchio,magari un articolo mirato a queste tematiche c'è già sul sito?spulcio diversi articoli ma magari mi è sfuggito...la ricerca dei pianeti extrasolari è una roba recente giusto?su cosa ci si indirizza principalmente?non credo che si sondi a caso...stelle uguali al nostro sole?forse le nane rosse più massicce o quelle arancioni,vista la maggiore longevità potrebbero essere le migliori candidate?
se ho fatto troppe domande bannami senza ritegno eh:biggrin:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

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caro Red,
mi spiace ma non sono d'accordo su europa. Anche esso deve alla variazione di forma dovuta alla marea di Giove e dei suoi fratelli il riscaldamento interno. Anche se meno evidente di Io, è sempre basato sullo stesso principio...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

caro Red,
mi spiace ma non sono d'accordo su europa. Anche esso deve alla variazione di forma dovuta alla marea di Giove e dei suoi fratelli il riscaldamento interno. Anche se meno evidente di Io, è sempre basato sullo stesso principio...

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Caro Enzo, forse hai confuso Titano e Europa con Europa e Io.... Se così fosse, mi inchino alla tua esperienza. Le informazioni che avevo parlavano di calore interno per Titano, ed io le ho interpretate come calore dovuto a un nucleo caldo. :oops:
Ma un riscaldamento dovuto ad effetti di marea è effettivamente più plausibile. Grazie per la correzione....;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Caro Enzo, forse hai confuso Titano e Europa con Europa e Io.... Se così fosse, mi inchino alla tua esperienza. Le informazioni che avevo parlavano di calore interno per Titano, ed io le ho interpretate come calore dovuto a un nucleo caldo. :oops:
Ma un riscaldamento dovuto ad effetti di marea è effettivamente più plausibile. Grazie per la correzione....;)

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mi riferivo proprio a Europa. Comunque, il riscaldamento mareale agiusce proprio nel nucleo attraverso lo "sfregamento". Non è un riscaldamento superficiale... Il fatto, poi, che il processo sia più complicato è altrettanto vero e comporta anche l'allontanamento delle lune dal pianeta, proprio a causa della reazione su Giove delle maree indotte sui satelliti. Ma qui le cose si complicano troppo...

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Beh, per Europa parliamo di un'oceano sotto uno spesso strato di ghiaccio. Niente Sole e energia ricavata dell'effetto marea di Giove sul satellite. Quindi, senz'altro vita indipendente dal Sole.
Per Titano il discorso si fa più complicato. Intanto, sembra che all'interno ci sia un'oceano mantenuto liquido dal calore interno del satellite e dalla costituzione dell'oceano stesso, un mix di acqua e ammoniaca che dovrebbe trovarsi a -97°C. Anche qui, se c'è vita a quella temperatura, è indipendente dal Sole. Diverso è il caso di un'eventuale (remotissima) possibilità di vita sulla superficie. A -179 °C e con una atmosfera costituita da metano e idrocarburi, se la vita è possibile, è sicuramente molto diversa dalla nostra. Probabilmente, però, è dipendente dal Sole, in quanto su Titano c'è un ciclo atmosferico innescato del Sole e del tipo di quello dell'acqua sulla Terra, ma basato sul metano: mari, laghi, fiumi e piogge solo di metano.

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Ha ho capito il qui pro quo... :biggrin: Quando parlavi di Europa hai scritto: "Niente Sole e energia ricavata dall'effetto marea di Giove..." e io l'ho intesa come: "Niente Sole e (NIENTE) energia ricavata...". Ah, le parole scritte... Tanto per tornare sull'argomento...
Tutto OK, allora...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

Ha ho capito il qui pro quo... :biggrin: Quando parlavi di Europa hai scritto: "Niente Sole e energia ricavata dall'effetto marea di Giove..." e io l'ho intesa come: "Niente Sole e (NIENTE) energia ricavata...". Ah, le parole scritte... Tanto per tornare sull'argomento...
Tutto OK, allora...

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Ah, ok..... Ma per Titano, che mi dici? Ho trovato un'articolo di Longstaff su Astronomy now, in cui si supponeva un nucleo attivo, tipo quello terrestre. Ma altre fonti danno Titano geologicamente non attivo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Red Hanuman

Ah, ok..... Ma per Titano, che mi dici? Ho trovato un'articolo di Longstaff su Astronomy now, in cui si supponeva un nucleo attivo, tipo quello terrestre. Ma altre fonti danno Titano geologicamente non attivo...

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sì... è una delle ipotesi, ma per adesso direi che le prove sono scarse. In ogni modo, un riscaldamento interno dovuto al decadimento radioattivo potrebbe ancora essere possibile. Siamo ancora all'ABC ... Aspettiamo che ce lo dicano i titaniani...ti ricordi il terrore della sesta luna (non mi ricordo di chi era...)

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Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

sì... è una delle ipotesi, ma per adesso direi che le prove sono scarse. In ogni modo, un riscaldamento interno dovuto al decadimento radioattivo potrebbe ancora essere possibile. Siamo ancora all'ABC ... Aspettiamo che ce lo dicano i titaniani...ti ricordi il terrore della sesta luna (non mi ricordo di chi era...)

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Di Robert A. Heinlein. Credo di aver visto anche il ..... filmaccio!:biggrin:

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Originariamente Scritto da davide1334

grazie red,sempre preciso e disponibile,comunque eventuale vita generata da un pianeta come giove o saturno che non sono neanche nane brune sarebbe una certa scoperta....la possibiltà di sondare quegli oceani è improponibile o ci si sta già muovendo per espolarazioni?

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Come puoi immaginare, è molto difficile pensare di saggiare gli oceani nascosti (anche perché manca la prova decisiva della loro esistenza). E' però previsto il lancio di una sonda dedicata principalmente a Giove e Europa, si parla del 2020 per il lancio. La sonda dovrebbe cercare, oltre al resto, la prova dell'esistenza dell'oceano sotterraneo, ma su questo versante non si farà molto di più.
Per Titano, ancora nulla.

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Originariamente Scritto da davide1334

comunque,"materia", quella della possibile abitabilità ed eventuale vita altrove che mi incuriosisce parecchio,magari un articolo mirato a queste tematiche c'è già sul sito?

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Sul forum c'è la sezione di esobiologia di peppe. Dal portale, invece, puoi trovare alcuni articoli di Enzo e Francesca.
Prova cercando "vita extraterrestre".....;)

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Originariamente Scritto da davide1334

spulcio diversi articoli ma magari mi è sfuggito...la ricerca dei pianeti extrasolari è una roba recente giusto?su cosa ci si indirizza principalmente?non credo che si sondi a caso...stelle uguali al nostro sole?forse le nane rosse più massicce o quelle arancioni,vista la maggiore longevità potrebbero essere le migliori candidate?
se ho fatto troppe domande bannami senza ritegno eh:biggrin:

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Perdonami se non te lo dico direttamente, ma sono domande a cui possono rispondere gli articoli sul sito.
Cerca " pianeti extrasolari", e avrai tutte le risposte.... O chiedi a Enzo. Lui ne sa davvero molto....;)

ok, grazie red