Quoto sugli orbinar. Possiedo le tre coppie da 12 17 e 20mm. ;) scarterei solo il 12mm per scarsa ep. Gli altri vanno benissimo;)
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Quoto sugli orbinar. Possiedo le tre coppie da 12 17 e 20mm. ;) scarterei solo il 12mm per scarsa ep. Gli altri vanno benissimo;)
Grazie haasgard, sono contento di poter essere utile.
Anch'io ho gli orbinar swa 70°, ma solo nelle focali 12 e 20. Mi trovo molto bene, e non ho notato la scarsa estrazione del 12, ma è anche questione di abitudine, dato che io mi trovo abbastanza comodo anche con i plossl da 10mm...
Credo che su Amazon si trovino ancora, mentre sul sito della Seben, dove li avevo acquistato a suo tempo, non li tengono più.
Ma il link che avevo inserito per i bst quindi non funziona?
Riguardo agli oculari HR, credo ( dalle opinioni in rete) che siano leggermente inferiori ai Planetary ed/bst, hanno un campo sui 60° ,però si trovano in rete senza marchio, a una trentina di euro.
In pratica se acquistassi un orbinar da 17, avresti risolto il problema media focale e ti avanzerebbero 130 euro di budget per una corta focale di livello superiore... però attenzione, alcuni lamentano la scarsa estrazione pupillare di alcuni 82° blasonati, se osservi con gli occhiali potrebbe essere un po' scomodo.
Ciao, rispondo sia a Te che Angeloma scrivendo da smartphone non riesco a quotare multiplo.Citazione:
Originariamente Scritto da Lorenzogibson
Non osservo con gli occhiali (anche se dovrei usare i miei da lettura) ma faccio fatica a mettere a fuoco e vedere da vicino per cui per me l'estrazione pupillare e' molto importante.
Ho guardato bst su ebay inglese ma dice annuncio scaduto e comunque sono di difficile reperibilitÃ*.
Orbinar su Amazon ci sono i 17 mm ma non leggo commenti molto entusiastici.. Lodano rapporto qualita' prezzo ma io cerco oculari buoni, non economici ne' superior. Il giusto mezzo a questo punto spendere 50 o 100 cambia poco.
Ormai sarei abbastanza orientato per la scelta 6mm e 15mm, di cui ho visto che dei 15mm a 65 euro (come da link postato) ci sarebbero tecnosky super wide a 70 ° che sembrano buoni confermate?
Unico dubbio appunto che Planetary (Ed o HR) da 6 mm non ne trovo a 70 °.. :thinking:
Quindi le mie domande sono sostanzialmente se a corta focale un fov piu' basso dei 70 sia inficiante sul dobson e se in attesa di implementazione futura di lunga focale a 2'' i due range in MM siano ben distribuiti
Ah, giusto.. Ma oculari zoom sono proprio da scartare? Ne ho visto uno da 150 euro circa 7-21mm risolverebbe mooolti problemi ad un prezzo simile a due oculari da 60/70 euro e volevo chiedere a voi esperti se siano buoni davvero o no..
Grazie mille sempre intanto :)
Altro consiglio
https://www.ebay.it/itm/TOP-2-Angle-....c100005.m1851
Io l'ho acquistato alcuni giorni fa, ma deve ancora arrivare, quindi non posso dare la mia opinione.
ED, e non li trovi da 70° perché sono da 60°, più che sufficienti per inseguire gli oggetti a medi/alti ingrandimentiCitazione:
Originariamente Scritto da Haasgard79
.Citazione:
Ah, giusto.. Ma oculari zoom sono proprio da scartare? Ne ho visto uno da 150 euro circa 7-21mm risolverebbe mooolti problemi ad un prezzo simile a due oculari da 60/70 euro e volevo chiedere a voi esperti se siano buoni davvero o no.
gli oculari zoom sono "comodi" dato che hai molte focali racchiuse in un unico oculare, ma lo zoom per concezione ottica meccanica ha un c.a. ridotto che si riduce ancor più scendendo con gli ingrandimenti.
molti lodano anche marche più economiche, per esperienza personale l'unico zoom acquistabile è il Baader, che è tra le altre cose il più caro tra i concorrenti!
Premesso che a me non piacciono gli oculari zoom in ambiente astronomico: campo apparente ridotto, troppe lenti ed escursione focale limitata; questo è un oculare zoom economico di buona fattura... http://www.dark-star.it/astronomia-a...m-7-2-21-5-mm/
Quello zoom l'ho posseduto. Otticamente non male ma campo claustrofobico.
Riguardo ai commenti su amazon io non ci farei affidamento. Ho confrontato gli orbinar sia con i flat field ts che con gli swa da 70°. Bene..ho tenuto gli orbinar
Io ho uno zoom molto economico il Seben da 20/30 euro, non ha una grande qualità ottica quindi non mi sento di consigliarlo. Posso confermare le impressioni nell'utilizzo di oculari zoom:
il campo apparente ( cioè le dimensioni del cerchio che vedi nell'oculare ) è ridotto, e si riduce ancor di più al diminuire degli ingrandimenti. È altresì vero, che nonostante il campo apparente diminuisca a bassi ingrandimenti, il campo inquadrato realmente comunque aumenta, rendendo più facile il puntamento e l'inseguimento, poi basta zoomare per 'avvicinarsi' e cercare di vedere i particolari.
Chiedo comunque conferma di quanto ho scritto ad utenti più esperti di me.
Riguardo agli oculari, il fatto che siano economici non significa sempre che siano di scarsa qualità, certo prenderli a scatola chiusa sarebbe un rischio. Le opinioni di Amazon non le considero molto affidabili, meglio affidarsi ad un forum serio come questo ( non parlo di me, sono l'ultimo arrivato ) , e ad utenti come carlodob300, etruscastro ( e tanti altri che per brevità non cito) che non conosco personalmente, ma dimostrano con i loro interventi di conoscere la materia.
Da quanto è finora emerso, i pareri sugli oculari, prescindendo dai "mostri sacri", sono molto soggettivi e personali. Anche quelli forniti da Dobsoniani visualisti e incalliti...:D
Io posso dare il seguente suggerimento, se fattibile: e cioè partecipare a una osservazione pubblica portandosi dietro il telescopio e chiedere lumi agli astrofili presenti, magari chiedendo di provare qualche oculare sul proprio strumento. :hm:
AMEN!Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
Relativamente agli zoom, come ti hanno detto, hanno il pregio di variare l'ingrandimento senza "staccarsi" dall'oggetto osservato, ma il difetto di avere un campo ben piu scarso di oculari a focale fissa equivalente, il piu delle volte anche inferore a quella di un comune oculare plössl, come già stato detto la gran parte degli zoom 7-21 mm, 8-24 mm e similari sotto i 200 € hanno campi davvero ridotti, tipicamente da 41 a 45° alla focale massima che arriva tra i 50 e i 55° alla focale minima; lo zoom piu "largo" tra quelli "normali" è appunto l'hyperion 8-24 mm che va da in minimo di 48° (i dati di targa dicono 50°, ma io ne ho misurati 48°) a 24 mm fino a 68° a 8 mm ma viaggia appunto sopra i 200 €.
Poi intendiamoci, ci sono zoom fenomenali che rivaleggianno come qualità ottica senza problemi con TeleVue, Pentax & Co. con campi che vanno da 60° a focale massima ad 80° a quella minima e sono gli zoom che si usano in ambito naturalistico sugli spottingscope delle relative case TOP (kowa, zeiss, swarovski, leica, ecc), inutile dire che la qualità si paga e questi hanno un prezzo commisurato alla loro qualità (un esempio che provai personalmente http://www.apm-telescopes.de/en/eyep...-mm-asph.-1.25 ) tutti forniti con adattatore "astronomico" da 31,8 o 50,8 mm.
Comunque alla fine è una scelta personale, meglio un set di oculari "fissi" discreti e di buon campo, o la comodità di uno zoom?
Io gli zoom li apprezzo molto, quando ho scelto i miei ho avuto modo di provarne diversi (dai "low-level ai top-level), ma per il dobson ho preferito un corredo di 4 oculari a focale fissa prediligendo (oltre la qualità ottica) il campo ampio, ma non mi sono privato di tre zoom da utilizzare sul nanetto da 80 mm come mini setup portatile (sia per osservazioni terrestri che astronomiche), ma ripeto è una seclta personale derivata dal proprio modo di osservare, per questo quanto scritto da Angeloma per me sono parole sante.
Allegato 28880
Bello lo zoom Antares ( se non sbaglio ).
Ma si trova ancora in commercio o non lo fanno più?
Onestamente non lo so, il mio è lo speers waler mkI (fecero anche un mkII "argentato", magari questo è ancora in commercio :confused:), per il setup portatile (tutto in uno zaino) come detto ho optato per soli zooms (hyperion 8-24, s. waler 5-8 e nagler 2-4, piu un oculare "cercatore" tmb paragon 40), con soli 480 mm di focale non ho particolari problemi di campo da qui la scelta, ma tornando in tema, per il dobson (1830 mm di focale) il campo largo serve come il pane e visto che non avevo dai 700 ai 1000 € per un oculare zoom TOP come quelli sù indicati, sono andato di "normali" oculari fissi ma con campo generoso.
Buongiorno a tutti e grazie in primis per le risposte, tutte molto utili e che mi hanno fatto riflettere.
Donc, il consiglio di Angeloma sarebbe in effetti l'ideale. Provare vari oculari altrui in osservazione pubblica con esperti. Assolutamente verificheremo la fattibilita' della cosa.
Nel mentre, pero', vorrei proseguire l'analisi e provare a mettere un punto visto che non so tempi e modi della soluzione ideale.
Vi rispondo ora perche' nel frattempo "ho studiato" onde non subissarvi di ulteriori domande ridondanti,andandomi anche a spulciare vecchi topic dove ho ritrovato tra l'altro risposte utili proprio di Angeloma ed Etruscastro che ho combinato alle risposte tecniche e chiare di Angelo C.
Ho realizzato che oculari da planetare e deep sky sono generalizzazioni. Nel senso che bisogna vedere cosa vuoi osservare TU di entrambi e valutare in base a tue esigenze e sopratutto al tipo di telescopio in dotazione.
Assodata dunque la mia esigenza di estrazione pupillare elevata e la necessita' di campi larghi per il mio dobson, mi sono studiato anche la questione "P. U." in relazione all'osservazione deep sky che dovrebbe avere un valore di riferimento intorno a 2.
Ora, se ho inteso giusto il calcolo si ottiene dividendo apertura del telescopio per gli ingrandimenti. Incrociando tali dati con i limiti dati da calcolo degli ingrandimenti possibili sul mio dobson e tenuto conto di quanto mi avete detto sulla notevole incidenza del seeing ad alti ingrandimenti, ho parzialmente rivisto le mie idee iniziali.
L'Orbinar da 17mm con fov 70 ed e.p. 15 garantirebbe in effetti dei valori adatti per una media focale in deep sky con p.u. intorno a 2 e campo apparente buono adatto al mio dobson ad un ottimo prezzo. Varrebbe la pena provare e in un secondo tempo eventualmente integrare con un 13mm (magari risparmiando un po' puntando all'ES da 82 °).
Quanto alla corta focale.. Sono in dubbio fra tre alternative.
Provare un 6mm omegon cronos WA con 66 apparenti che ha un costo contenuto (47 euro in promozione invece che 59), per sfruttare i 200x sfruttabili dal mio dobson, avendo appurato che andando oltre col 5mm spenderei soldi per usare un oculare due volte l'anno..
Oppure salire ad 8mm e andare di ED planetary visto che se ne parla tanto bene. In questo modo non sfrutterei i 200x MA ho letto che 150x sono sufficienti per i pianeti (tanto pare che Mercurio, sia cliente mooolto difficile e dunque caso a parte.). Tuttavia mi scoccerebbe un po'.. Cioe' non voglio farmi prendere la smania dagli ingrandimenti pero' prendendo un 8mm poi volessi salire, ecco un 6mm diventerebbe molto ravvicinato.
E allora (terza ipotesi) fare la follia di prendere un ES 6,7 da 82 che pero' costa molto (e io appunto sono ancora agli inizi) e ha un campo largo che dai commenti che ho letto potrebbe sui pianeti non piacermi (nel senso che non mi concentrerei su di esso, diciamo, avendo un campo cosi' largo) ma questo non lo posso sapere fino a quando non provo ed e' per questo che il 6mm economico ma non ciofeca della omegon che dicono adatto ai pianeti mi attira. Voi stessi avete detto che 60 sarebbero sufficienti e l'occhio umano comunque non percepisce piu' di 70 giusto?
Il punto importante IN SINTESI e' se 150x siano solo sufficienti per i pianeti e stelle doppie oppure siano gia' buoni (cioe' se 200 sia uno sfizio)
E se 60 gradi apparenti siano si' adatti, ma capire se meglio o peggio o equivalenti per lo scopo rispetto ai 70 - sotto i quali non scenderei per focali medie e lunghe.
Grazie a chi sarà arrivato sino a qui :P
Con oculari da 70 gradi, c'è ancora un bel po' di spazio da sfruttare...Citazione:
l'occhio umano comunque non percepisce piu' di 70 giusto?
l'occhio, senza girare la pupilla, copre tra i 65/68°.
secondo me, per oculari che ti rilasciano forti ingrandimenti bastano ai classici 60° (anche 68° a trattarsi bene), oltre questa focale diventa solo uno sfizio personale che, potendo economicamente, è giusto anche accontentarsi.
c'è da dire anche che quasi la totalità degli astrofili hanno iniziato con oculari di fascia medio/bassa per fare poi degli up grade in futuro.
L'occhio, senza girare la pupilla, o anche girandola, ha sempre lo stesso campo visivo di 100-110°, se non sono presenti patologie. E che c'è di male, nel girare la pupilla? È fatta apposta!Citazione:
l'occhio, senza girare la pupilla, copre tra i 65/68°
Il campo è così suddiviso:
- area centrale: 5°.
- area paracentrale: 8°.
- area maculare: 18°.
- area periferica prossimale: 30°.
- area periferica mediana: 60°
- area periferica distale: 100-110° (la "coda dell'occhio"). Ecco perché esistono oculari fino a 100-110° e perfino di 120°.
Fisiologicamente parlando, quella che si può chiamare "area d'attenzione" arriva a 30° e con progressiva diminuzione, fino a 60°; ecco perché c'è ampia scelta di oculare con campo compreso fra i 50 e i 70 gradi.
Relativamente agli ingrandimenti da utilizzare, devi prima di tutto verificare la bontà del tuo luogo di osservazione principale, ovvero se questo gode spesso di buon seeing (e quanto buono) o meno, solo fatto ciò si può prendere la decisione su quale oculare per massimi ingrandimenti orientarsi, magari godi di una postazione baciata dal seeing e il 6 mm (200x) potrebbe starti stretto (soprattutto su Giove ed ancor di piu su Saturno) sentendo sempre piu spesso il bisogno del 5 mm (che intendiamoci, nessuno ha detto che non si possano avere entrambi, budget permettendo); ovviamente è possibile anche il contrario e quindi si avrebbe già difficoltà ad untilizzare il 6 mm.
In ogni caso, secondo me, 150x per il planetario sono un po pochini, penso che 200x (soprattutto per i due giganti sù citati) sia il giusto compromesso tra usabilità e dettagli mediamente visibili, avresti una P.U. di 1 mm ancora godibilissima.
Riguardo all'omegon cronus ( che è dichiarato da 60° e non 66° ), mi sembra il solito Planetary HR, un oculare che dalle recensioni che ho letto sembra comunque accettabile.
Che poi dovrebbe essere questo
https://www.ebay.com/itm/New-1-25-in....c100005.m1851
Solo che non avendo marchio costa la metà.
Vien però da chiedersi se chi metta il proprio marchio su un oculare (o un telescopio) non richeda al produttore che il prodotto non rispetti determinate specifiche e standard di qualità; per questo motivo, si prospetta la possibilità che oggetti apparentemente identici non abbiano in realtà prestazioni diverse ed è già successo.
Come può anche essere che la differenza del prezzo richiesto non giustifichi tali differenze.
Tutto sommato, se il prezzo è appetibile, vale la pena "rischiare": quasi di certo, si avrà comunque un oggetto decoroso a fronte della spesa. :)
attenzione però, se tu hai un oculare da oltre 82° l'occhio non vede fino ai bordi senza girare la pupilla.Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
ora, prendo per buono i numeri che hai postato, ma questo conferma che oltre 60° per percepire dettagli l'occhio deve spostare la pupilla, anche perché fisiologicamente quella che noi chiamiamo visione distolta (i bastoncelli) hanno peculiarità totalmente diverse dai coni.
e infatti si torna a dire che oculari fino ai 68° sono già del tutto sufficienti per coprire la parte visiva dell'occhio senza girare la pupilla! ;)Citazione:
Fisiologicamente parlando, quella che si può chiamare "area d'attenzione" arriva a 30° e con progressiva diminuzione, fino a 60°; ecco perché c'è ampia scelta di oculare con campo compreso fra i 50 e i 70 gradi.
Si è possibile, ma credo sia improbabile che un grosso produttore faccia oculari dello stesso modello , ma con specifiche differenti. Comunque da una ricerca ho scoperto il sito di uno dei più grandi produttori :Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
http://www.barsta.com/show_hdr.php?x...8EFOR71&xpos=8
Se sfogliate il catalogo accessori, potete trovare tanti oculari che avete già visto con vari marchi differenti.
solo per curiosità
Non èsolo questione di specifiche differenti ma anche di un disciplinare di controllo qualità piu stringente.
Uno stesso oculare "tipo" planetary, può essere richiesto ad'una ditta OEM seguendo una certa specifica progettuale (e questo è appunto la "forma" base) ma il committente primario potrebbe avere un coating proprietario ed esclusivo (vedi baader) od altri particolari brevettati e appunto un disciplinare di controllo qualità piu stringente (caustica dell'oculare non oltre un certo diametro, tolleranze dimensionali di barilotti e filettature prefissate, ecc) che può portare ad'una certa percentuale di scarto, queste cose tutte insieme comportano un certo prezzo.
Poi arriva il committente secondario che è alla ricerca appunto di un oculare "tipo" planetary ma di costo non oltre un certo limite, la stessa ditta OEM (per non mandare al macero tutti gli "scarti" del committente primario) gli propone il progetto che ha già in produzione, però con coating standard e con un disciplinare di controllo qualità meno stringente, quindi sottopongono a controllo i precedenti lotti scartati e si verifica l'aderenza al nuovo disciplinare e questo si può proporre a prezzo inferiore al precedente (in quanto prodotto parzialmente ammortizzato e con meno spese di controllo).
Può capitare che i "fondi" (i prodotti che non hanno superatro nemmeno quest'ultimo disciplinare) vengano acquistati da un terzo committente (ad esempio tipo seben et simila) ad un prezzo di realizzo (sono prodotti di fatto già praticamente ammortizzati), contando sul fatto che anche se all'acquirente arrivasse un pezzo difettato (ovvero oltre il limite della decenza) gli costerebbe meno la sostituzione in solido (senza fare domande :D) che fare un ulteriore controllo qualità.
Tutto questo pippotto, per dire che sì, oculari apparentemente identici (infatti sono lo stesso progetto) possono avere prezzi molto diversi e qualità molto diverse, un esempio paradigmatico è stato il celeberrimo Scopos della baader, venduto intorno ai 600 € da detta casa con il loro esclusivo coating "phanton coating", estremamente curato meccanicamente che ha furoreggiato per qualche anno fino a completo esaurimento, riproposto pari pari da altre due (o tre) case (senza il coating proprietario baader ed altri particolari) a 450 €, a 400 €, 320 € fino a 260/280 €.
Si, mi sembra un discorso logico e ben argomentato.
Potrebbe però essere vero solo per marchi di un certo livello, con appunto progetti e trattamenti proprietari.
Ma se parliamo di oculari generici, semplicemente rimarchiati , ( come i vari Teknosky, omegon, astro professional e tanti altri ) io ho il sospetto che si tratti sempre degli stessi identici oggetti, senza nessun tipo di controllo qualità.
Le mega fabbriche cinesi credo siano completamente automatizzate, se vi è un controllo di qualche tipo , esso è all'interno di una catena produttiva, modificarla sarebbe sconveniente sia per il produttore sia per il cliente. Per questo azzardo l'ipotesi ( certo non ne ho le prove ), che gli accessori che si trovano in commercio con molti marchi ( tranne forse i più blasonati ) , siano tutti esattamente uguali a quelli che si trovano in rete alla metà o un terzo del prezzo, ma non marchiati.
La differenza di prezzo , a mio vedere, potrebbe semplicemente essere giustificata da una logica commerciale di profitto, perfettamente lecita.
Visto che hai fatto dei nomi di brand, posso dirti già che tecnosky lo puoi togliere dal novero dei venditori di cianfrusaglie, conosco Giuliano personalmente ed è il primo a richiedere un discreto controllo qualità dei prodotti sotto il suo marchio.
Precisato questo, le megafabbriche cinesi, non progettano telescopi, oculari ed accessori vari che poi cercano di vendere ai "rimarchiatori", le fabbriche OEM che io sappia hanno sempre lavorato su commesse precise e questo semplicemente perché hanno la capacità industriale, ma non un settore di ricerca ed innovazione, sono dei semplici "meccanici", io ingegnere con le mie capacità faccio il progetto, poi lo dò ai meccanici e loro creano il pezzo.
In pratica un certo brand (che puo essere anche una ditta individuale formata da una, due o tre persone con inventiva, capacità tecnica ed ingegneristica in un certo ambito), hanno un'idea (che sia un oculare o altro), la buttano giù col CAD, ci fanno sù dei calcoli (ottici, geometrici, strutturali, ecc), assemblano un prototipo (con prove ed affinamenti successivi), fino a qui le spese sono di ricerca, verifica, prototipazione e brevetti vari, ma questi signori non hanno la capacità industriale per produrre in serie la cosa, quindi si rivolgono a una di queste fabbriche, che producono in base al LORO progetto, alle LORO specifiche e con le verifiche del LORO disciplinare. Poi contrattualmente ci sono varie soluzioni, se la produzione del prodotto è in "esclusiva totale" (ovvero se ne hanno brevettato tutto anche il colore) il costo al dettaglio sarà particolarmente alto, perché si dovrà pagare alla fabbrica (ad esempio) una produzione di 10000 esemplari, con il proventi (sempre ad esempio) della vendita di soli 5000 esemplari perché gli altri 5000 non hanno superato il controllo qualità e non potendo essere rivenduti finiranno in discarica, prezzo che rimarrà sostenuto fin quando non si ammortizzeranno anche i costi di ricerca e sviluppo.
Oppure per risparmiare una quota del conquibus da dare alla fabbrica OEM per produrre il prodotto, si effettuano brevetti condizionati su alcune parti di questo, permettendo a questi di rivendere l'eccedenza (i quali elementi non hanno superato il "primo" controllo qualità) assemblando solo le parti "concesse in licenza", in questo caso la fabbrica allora cerca un rimarchiatore e propone il prodotto, ciò permette al primo brand di vendere i sui 5000 prodotti a un prezzo un po minore, perché tra i proventi non ci sono solo questi ma anche quelli derivanti dalla "licenza" data alla fabbrica, quest'ultima giadagnerà dalla produzione "principale" ma anche dalla vendita di un tot di prodotti (che non finiranno piu in discarica).
Insomma la cosa fondamentale è che queste fabbriche producono quasi esclusivamente conto terzi, non hanno alcun settore di ricerca e sviluppo (se non quello relativo all'ottimizzazione produttiva), di conseguenza c'è sempre un brand "originale" che ha investito in ricerca e sviluppo per un dato prodotto il quale ha dato il progetto a detta fabbrica.
Al massimo se queste fabbriche ne hanno richiesta, potrebbero produrre in proprio qualche prodotto i cui brevetti non sono piu in essere, come possono essere i reversed kellner (brevetto del 1975), l'erfle (brevetto del 1917) o i super plössl (brevetto del 1955), ecc, come accade per i vari oculari a corredo sui telescopi entry-level o quelli a basso costo di di seben & Co.
Grazie Angelo per la risposta, da come scrivi si vede che conosci il settore molto meglio di me, quindi non insisto nel mio azzardare ipotesi, e ripeto non posso dimostrare nulla di ciò che dico.
Voglio solo precisare che non ho detto che i marchi da me citati come rimarchiatori ( Astro professional, Teknosky, ecc. ), vendano cianfrusaglie, anzi, sostenevo che siano ottimi prodotti, indipendentemente dal marchio. O dall'assenza di esso.
Ribadisco, sono convinto al 100% che queste aziende da me citate vendano ottimi prodotti.
Ho usato un termine "forte" come cianfrusaglie solo in riferimento a quanto sù riportato (che ho "fixato"), ovvero relativi fondi di produzione senza alcun controllo di qualità, perché parlandoci chiaro, quando il controllo qualità non esiste (se non quello dell'utente finale, che in caso di prodotto non conforme deve provvedere alla sostituzione), l'unico termine che (secondo il mio giudizio) trovo appropriato è appunto cianfrusaglie; perché il tasso di difettosità in questi casi è particolarmente elevato, ma tra il prezzo bassissimo (quindi si pensa «L'ho pagato niente, quindi me lo aspettavo»), le garanzie date da mediatori come paypal, amazon et simila e la politica di cambio/rimborso immediato fatto (giustamente) da tali distributori (senza contare che discreta parte del target di acquirenti non ha le competenze per verificare siffatti prodotti nel caso siano "sottoperformanti"), la percezione generale è comunque di un qualcosa che funziona, ma è tutta questione di aspettativa, se a una fiat gli scricchiola il cruscotto, dici "sì vabbè è una fiat", se invece il problema lo facesse una mini JCW vai in assistenza incavolato come un iena. :biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Lorenzogibson
Quindi d'accordo che ci sono case come il gruppo seben (di cui se non sbaglio credo faccia parte anche omegon) che vendono i cosiddetti "fondi di produzione", e che lo fanno per precisa strategia di marketing, occupando la nicchia della grande distribuzione a bassissimo costo e a "basso valore tecnologico aggiunto" (i quali probabilmente non hanno mai depositato un loro brevetto) e che se ci fai caso pur avendo il loro sito, vendono soprattutto su amazon, alibabà, ebay e portali simili, ma questi sono ben diversi da case di produttori/distributori come baader, telescope service, tecnosky ed altri, proprio in virtù della diversa strategia di marketing (infatti quest'ultimi brandizzano/distribuiscono prodotti o di "produzione originale" o al massimo di "seconda produzione" a disciplinare semplificato) e che quindi hanno un controllo qualità piu o meno stringente, ma comunque lo hanno.
Anche loro hanno i loro bei pezzi difettosi che sfuggono al controllo qualità e noi ogni volta che succede ne parliamo compiutamente sui forums, ma se si facessero due statistiche, calcolando le contestazioni aperte su (ad esempio) amazon per un certo prodotto (sempre ad esempio) seben, rispetto ai topic aperti nei vari forums nazionali relativo ad un dato prodotto (sempre ad esempio) venduto da tecnosky, troveresti che la difettosità dei primi è in percentuali a doppia cifra, mentre la defettosità dei secondi si aggirerebbe sullo "zero virgola...".
Tornando in topic, ho trovato questo oculare in offerta, mi sembra interessante, stavo per acquistarlo io stesso, prima di decidere per l'uwa 15mm 80° del quale ho già postato il link.
La mia decisione è stata motivata dal fatto che il 15 costava la metà, però va detto che questo 16 sulla carta ha caratteristiche migliori. Ecco il link
https://www.astroshop.it/oculari/ast...-1-25-/p,54981
La nostra missione ora è di consigliare haasgard79 per il meglio, e non avremo pace fino a che non ci comunicherà le sue decisioni:D
Mai provati quindi non saprei dare giudizi, però una cosa va detta, un newton f/8 come quello di haasgard è molto "tollerante" con gli oculari (un po come lo sono anche gli SCT), nel senso che le eventuali distorsioni e/o aberrazioni proprie dell'oculare, saranno meno visibili su un simile strumento rispetto ad esempio ad un newton f/4,5 (il tipico dobson di grande diametro), quindi la scelta sarà comunque meno "critica".
@Angelo_C ok, capisco l'intenzione che avevi scrivendo la parola cianfrusaglie. Anch'io , dicendo " senza alcun controllo di qualità" sicuramente non sono stato preciso: ogni fabbrica ha un controllo qualità, come ho specificato in seguito, credo che una grossa fabbrica abbia un controllo fisso ed automatizzato all'interno della catena produttiva.
È però evidente che una fabbrica come ad esempio la Barsta , che ho linkato, ha tutti gli accessori a catalogo.
Un qualsiasi importatore, può ordinarli, farci stampigliare il proprio marchio, e venderli nel proprio paese, seguendo le regole del commercio.
Ed è altresì vero che gli standard qualitativi delle odierne fabbriche cinesi hanno raggiunto un ottimo livello, e non ci vedrei niente di male nel rivendere un prodotto bello e pronto, di qualità dignitosa, e ad un prezzo concorrenziale.
E credo che proprio per tenere basso il prezzo, certe fabbriche limitino i controlli di qualità ad uno standard unico, accettabile per tutti, eliminando le spese che comporterebbero ulteriori diversificazioni.
Questo anche per il piacere personale che provo nel poter discutere con persone preparate e intelligenti, come voi che frequentate questo forum.
Si, come ho detto, spesso capita che la fabbrica oem dopo aver prodotto per il proprietario del brevetto l'oggetto, "acquista" (il piu delle volte stornando il costo di produzione dello stesso) da questo la licenza di costruzione parziale (ovvero senza alcune specifiche che lo caratterizzano, che sono "esclusiva" del committente principale), in tal modo tale fabbrica assume nel proprio portafogli diversi prodotti che può mettere a catalogo ed offrire agli interessati, con costi variabili in base alla quantità richiesta e dopo aver valutato il disciplinare di controllo qualità inviato dal potenziale distributore interessato.
Per fare un esempio, anni fà i componenti di un altro forum di astrofili tentarono un "gruppo di acquisto" per dei telescopi tipo Scopos, quindi contattarono la Long Perng (la quale produceva lo Scopos per baader e successivamente per altri brand, come tutti ormai sanno), risposero con un completo preziario basato sul numero di esemplari richiesti (illustrando in cosa differivano dagli "originali" baader), sul grado di difettosità (ad esempio: «se prendete 50 pezzi, vi facciamo questo prezzo, ma considerate che c'è questa percentuale "X" di difettosità e quindi se trovate un numero "Y" di tubi non conformi ve li tenete», secondo la formula "Come visti e piaciuti, e senza piu nulla a pretendere", questo era piu o meno il senso del documento), ovviamente se il numero di pezzi aumentava, il prezzo unitario diminuiva, se si voleva un grado di difettosità piu basso (aka, maggior controllo qualità) il prezzo unitario si alzava e via così, in uno scambio epistolare di offerte e controofferte.
Questo per dirti che NON esiste "uno standard unico accettabile", anche barsta fà esattamente come long perng e tutti gli altri, offrono un certo catalogo, l'interessato su una base di un certo prezzo unitario di base (su cui poi si avvia la trattatrva), fà un'offerta richiedendo un tot di pezzi con un certo disciplinare (da quale si evincerà la quantità degli "scarti", ma anche delle modifiche "esclusive" poiché magari brevettate, che il committente vuole apporvi), la fabbrica fa una controofferta e via così di trattativa in trattativa fin quando non si giunge ad un compromesso soddisfacente per entrambi (oppure salutandosi, perché non ci si è giunti), alla "firma" si comincia con una prima prototipazione e poi con la produzione.
Grazie Angelo, finalmente ho trovato una persona che è stata in grado di argomentare in maniera credibile e precisa, il discorso qualità sugli accessori prodotti in Cina. Da queste informazioni penso si possa risalire anche al grado di qualità di quelli che si reperiscono in rete senza marchio.
Lo avevo capito di trovarmi nel forum giusto.
Grazie ancora
Grazie di nuovo a tutti, discussioni davvero interessanti ed illuminanti.
Di certo devo verificare il seeing e non farmi prendere dalla "strumentite" :razz: pero' oggettivamente la questione ricorda un po' il gatto che si morde la coda, per capire come preferisco vedere devo avere un parco oculari che mi permetta di rendermene conto e fino a quando non li ho non posso farlo. Iniziare da oculari non di qualitÃ* superiore ha una sua logica ma cosi' sottraggo budget ad acquisti futuri e cosi' via. Posto che ho capito che puntare al top senza avere il top come telescopio non ha senso.
Cio' detto. Sul seeing. Qui in Val Susa spesso soffia vento il che implica cielo o nuvoloso o sereno. Ma come avete detto in conto e' il seeing "terrestre" un conto quello oltre l'atmosfera.. In alcune nottate quando il vento ha smesso di soffiare ho visto un manto stellato stupendo che a Torino mi sogno anche nei giorni di sereno ma ad esempio sono dieci giorni che il cielo non e' mai del tutto sereno. E d'estate qui essendo una valle "galleria" fra pianura torinese e montagne piu' alte ristagna afa.
Tradotto in termini di oculari.. Qualche volta l'anno potrebbe starmi stretto il 5mm ma il piu' delle volte non andrei oltre il 7. Quindi sono ancora in dubbio se prendermi un 6 mm come suggerito da Angelo o cominciare col 7 e poi magari una volta verificato seeing (ma stavolta con buon oculare e non con la ciofeca superploss in dotazione da 10) prendere un ED da 5.
Ha senso secondo voi vista la zona? Che ne pensate?
LORENZO: si era un 60 ° il cronus l'ho confuso con l'UWA che ho visto allo stesso prezzo sempre dell'Omegon.
A proposito del controllo qualitÃ*.. Mi vengono dei dubbi sull'Omegon che pero' sta spingendo molto,insomma mi ricorda un po' la Huawei quando usci' sembrava una cinesata ma in realta' si e' rivelata una buona marca (io sono stato fra i primi a prenderne un telefono quando costava poco e mi trovai molto bene.. Ora ho ho uno Xiaomi per intenderci e mi trovo benissimo meglio che con Xperia precedente).
Comunque. Tornando in tema. Concludendo credo che di default sarei propenso a prendere appunto, oltre a quello di corta focale (dove devo risolvere dubbio se prendere 5ed+7 cronus o solo 6 planetary)
17 mm 70 ° (e qui andrei sull'Orbinar suggerito )
11mm 70 ° (facendo le prove simulando movimento pupilla guardando dentro le dita a mo di "ok" non penso mi troverei bene con 82 °) che mi pare sia un "tuttofare" sul deep sky e mi darebbe circa 110 ingrandimenti, non male no?
Alternativa prendere un 8 ED (di cui pero' non ho letto grandi recensioni, tutti lodano piu' che altro il 5) e un 12 mm.
SUGGERIMENTI? Come copertura va gia' bene un 6/11/17 o meglio un 5/8/12/17?
Infine piu' avanti un sostituito del plossl da 25. E qui chiedo a voi se un 23 abbia senso o sia meglio un 26.
PS: scusate se rispondo solo ora vi ho letto attentamente ma ho una bella confusione in testa :confused:
Scusate, mi intrometto nella discussione per aggiungere dubbi:angel:
Io sono un 'neofita di lungo corso', nel senso che non sono mai salito con la qualità degli strumenti e relativi accessori (mi riprometto di farlo).
Secondo me ha senso capire prima di tutto i limiti dello strumento in relazione alle proprie aspettative, infatti @Haasgard79, preso il prossimo oculare e provato sul campo ti verrà subito il desiderio di provarne un altro...potrebbe darsi che stasera su Giove il limite sia un oculare da 7mm!
In più, per un occhio inesperto la qualità degli oculari si vede, ma non si nota quell'abisso che ci si potrebbe aspettare.;)
Il mio parere perciò è di costruirti dapprima un parco oculari di media qualità che ti permettano di esplorare bene i limiti del tuo strumento in relazione al luogo dal quale osservi e soprattutto alle tue aspettative, magari rivolgendoti al mercato dell'usato e comperando di persona da altri astrofili, piuttosto che da internet: per me è sempre stata una bella occasione per lo scambio di pareri.
In un secondo tempo potrai sempre sostituire le ottiche che usi di più con dei pezzi di qualità superiore, dal campo sterminato, avendo anche la certezza di poterli veramente utilizzare, e apprezzando di conseguenza il miglioramento delle prestazioni rispetto ai precedenti.
E' un'opinione personale, ma il fascino di un hobby come questo è anche quello di migliorare un po' alla volta maturando nel frattempo esperienza e facendosi l'occhio passo dopo passo.
...e lì rimanere.Citazione:
Il mio parere perciò è di costruirti dapprima un parco oculari di media qualità che ti permettano di esplorare bene i limiti del tuo strumento
Non mi pare un gran bel suggerimento, visto che proviene da uno che...
Un telescopio si può anche cambiare, ma un oculare buono rimane; è meglio un oculare di buona qualità che tre mezze ciofeche.Citazione:
non sono mai salito con la qualità degli strumenti e relativi accessori (mi riprometto di farlo)
Per il Dobson servono e sono consigliati oculari con un grande campo apparente, di almeno 70°. Poi, per carità: ognuno è liberissimo di osservare dal buco della serratura. L'occhio è mobile e nulla vieta di ruotare la pupilla, ché questa cosa di roteare la pupilla sia considerata "sconveniente", proprio non la capisco. Oltretutto, un Newton f8 ha poca coma e il campo è corretto quasi fino al bordo, se l'oculare non è un pezzo di vetro di bottiglia.
Hai un 25mm (48x) che, per ora, può andare. Ci metti accanto un 12mm, (100x) e un ES 6,7mm 82° (179x) che sarà il massimo ingrandimento che potrai usare quasi tutte le volte.
Occhio che i 240x di un Planetary ED 5mm, per qualcuno inesoerto potrebbero essere impegnativi, se i movimenti non sono fluidi: un quarto di grado è il campo reale e circa un minuto il tempo di transito.
Io ho una discreta esperienza e riesco a destreggiarmi con i 300x del Planetary ED 5mm inserito nel Mak 127/1500, montato sopra un cavalletto video. Non è facile, ma tutt'altro che impossibile: perciò non dovresti avere difficoltà, se hai un minimo di manualità. Quanto alla possibilità di usarlo con profitto... non si può sapere.
Ookkei. Sono sempre piu' confuso. Nel senso che avevo capito, Angeloma, che il dobson esigesse un campo apparente almeno da 70° nel deep sky è infatti mi ero orientato a quella fov tranne che nel planetario dove ho letto che 60° sono sufficienti e per alcuni anche meglio..
Posto che assolutamente non mi va osservare da buco della serratura e difatti voglio anche una buona e. p.
Ma quindi niente Orbinar da 17? Ormai mi avete incuriosito e a quel prezzo sarebbe interessante.
Sui 12-13 mm (oltre agli ES 82°) ho visto questi in varie fasce di prezzo
https://www.teleskop-express.it/ocul...ts-optics.html
Mi sembra buono.. Solo ha una e. p. non tanto ampia
https://www.astroshop.it/oculari/sky...m-1-25/p,33492
Questo cosa ne dite? Promette troppo per dare poco?
https://www.teleskop-express.de/shop...onnection.html
Infine questo expanse. Prezzo già alto, in offerta.
Grazie anche a GIMO85, il cui commento agli esperti sembrera' un po' cosi', pero' ha una sua logica precisa e non insensata .. Si leggono tante opinioni diverse e uno vuole cominciare ad osservare per farsi un'idea, con un parco oculari variegato, migliori di quelli in dotazione ma senza spendere piu' del telescopio, appunto non sapendo ancora bene cosa e come si preferisce osservare.
Il tuo discorso non fa una piega, non intendevo consigliare di acquistare ciofeche, forse sono stato frainteso, la qualità nell'ottica è fondamentale e migliori lavorazioni danno risultati migliori, ma ragioniamo per un attimo da primo telescopio:Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
budget iniziale 300 euro (già ritoccato all'insù mi sembra)
oculari in dotazione deludenti, al momento sfruttabile solo il 25 mm, 48 x
sensazione di aver aderito a una lobby costosa (almeno 100 euro/oculare, altrimenti niente:blush:)
Allora vorrei sottolineare che il grande campo è senza dubbio comodo, ma è importante sulle focali corte, se non si spinge con gli ingrandimenti all'inizio se ne può fare tranquillamente a meno. In più esistono schemi ottici molto validi (penso ai super plossl della Omegon) che permettono di esplorare i limiti della combinazione telescopio/luogo di osservazione con una spesa contenuta, e che rimangono facilmente rivendibili oppure a corredo di futuri strumenti portatili (per esempio rifrattori corti). Oculari ben fatti con grande campo apparente costano di più, a parità di qualità, degli schemi più semplici.
Quindi sarò fuori dal coro, ma io investirei prima di tutto sulla sostituzione del 10 mm in dotazione, con un oculare a grande campo (questo sì, dato che l'esperienza sul 10 mm a 50° è già stata fatta) tipo l'11mm suggerito, che a 110 x, se da 70° di campo apparente, ti dà un campo reale leggermente >0.6°, cioè una luna piena abbondante: quello lo usi sempre, impari a conoscere il cielo e a valutare cosa vuol dire 70°.
Solo dopo aver provato potrai renderti conto del discorso 'pupilla mobile o buco della serratura', e acquistare i successivi oculari con più cognizione di causa.
Io sono stato illuminato a suo tempo da questa discussione
Oculari Planetary ED
Per il discorso campi rimando @Haasgard79 all'ottimo thread di @etruscastro
Campo reale e Campo apparente
La sensazione buco della serratura è soggettiva, ma si può dire sia data da tre fattori concorrenti: capo reale stretto, p.u. e 'parallasse' accentuata, cioè quel fastidioso (per me) effetto per il quale se ti sposti dall'asse dell'oculare non vedi più nulla. Per dire quanto siano fastidiosi per te i problemi sopra elencati l'unica è provare e farsi un'idea.Citazione:
Originariamente Scritto da Haasgard79
Non c'è di chè...Gli esperti ti danno consigli ineccepibili e in buona fede, Angeloma ha ragione su tutto, ma se per esigenze di budget ti vai poi a scegliere oculari a grande campo fatti male hai inevitabilmente il rovesciamento del vantaggio offerto dal grande FOV, perchè la qualità ottica complessiva decade e i bordi del campo (quelli che ti costano tot euro in più) sono inutilizzabili.Citazione:
Originariamente Scritto da Haasgard79
Giusto per completare, il campo esteso è sempre comodo, sul deep è importante perchè alcuni oggetti hanno dimensioni angolari tali per cui sopra a certi ingrandimenti non entrano più nel campo inquadrato. Sul planetario è meno importante perchè gli oggetti sono molto più piccoli e di solito si osservano al centro del campo; di contro, dovendoli inseguire a mano, con l'aumentare degli ingrandimenti (e la riduzione del campo reale) diventano difficili da 'beccare' e devi sempre stare lì a muovere il tele per tenerli inquadrati, producendo vibrazioni fastidiose.
Grazie Gimo avevo letto quelle discussioni e infatti i dubbi sull'ED Planetary da 8 e 12 erano nati da li..
Interessante che tu abbia espresso un'opinione speculare sul campo apparente, cioe' tu lo prediliga a bassi ingrandimenti.. Deduco che tu sia tipo da Flatfield ED, che mi ispiravano ma che a focali intermedie hanno una fov "solo" di 60°
Questo a rimarcare come le opinioni e le preferenze siano diverse e sia difficile psicologicamente investire tanto senza avere un'idea precisa. Che poi infatti e' la ragione per cui Angeloma stesso suggeriva una previa esperienza sul campo chiedendo aiuto ad astrofili esperti.
La tua sensazione sulla "lobby" mi ha fatto sorridere :razz: un po' e' vero.. Comunque il seeing non ottimale ce l'ho in testa ora :confused::biggrin:
Commenti sugli oculari che ho linkato?
Ps: pero' i Plossl hanno una e. p. davvero risicata.. Niente da dire sulle lenti, ma..
Com'è che si dice?Citazione:
Ma quindi niente Orbinar da 17?
"Per quello che costa, neanche a stare senza"! :biggrin:
Qui costano meno:
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp...TKwa12&Score=1
TS Expanse 13mm: se parla qui, ma la cosa è ancora "in costruzione", suppongo causa maltempo...:colbert:
Buon per loro. Ma col Dobson lo scopo è di avere il maggior campo reale possibile per l'ingrandimento. Del tipo: mi guardo la Luna Piena tutta intera a 188x! Anche se i soggetti planetari sono in secondo piano e si osservano in prevalenza gli oggetti deep sky.Citazione:
tranne che nel planetario dove ho letto che 60° sono sufficienti e per alcuni anche meglio..
Un campo reale che sia il più ampio possibile, permette di osservare l'oggetto per un tempo più lungo. Se il telescopio fosse dotato di inseguimento automatico, questo avrebbe scarsa, o nessuna importanza.
È solo un discorso ipotetico, niente di diretto.Citazione:
non intendevo consigliare di acquistare ciofeche, forse sono stato frainteso
È un hobby costoso, questo. E la qualità si paga, però ripaga; uh, se ripaga!Citazione:
sensazione di aver aderito a una lobby costosa (almeno 100 euro/oculare, altrimenti niente
E così, nell'intento di risparmiare (neanche molto, per la verità) si finirà con lo spendere di più e di godere poco. A meno di non tenere per buono e in via provvisoria quello che già c'è.Citazione:
Allora vorrei sottolineare che il grande campo è senza dubbio comodo, ma è importante sulle focali corte, se non si spinge con gli ingrandimenti all'inizio se ne può fare tranquillamente a meno
Io sono un Dobsoniano integralista e fondamentalista: niente goto, niente push to; rigorosamente manuale. E per oculari, quelli col campo apparente più grande possibile. Pensate che salterei direttamente ai 100-110°! :biggrin:
Avevo scritto un post, ma non è apparso, forse troppo ravvicinato al primo...se poi mi ripetessi, chiedo scusa in anticipo!
Discorso 'buco della serratura': è una combinazione di campo reale piccolo, bassa e.p. e effetto 'parallasse', ovvero se ti sposti dall'asse dell'oculare non vedi più nulla. Qui bisogna che, provando, tu capisca quale componente è per te più fastidiosa.
Discorso FOV: pienamente d'accordo con @Angeloma. Vista la necessità dell'inseguimento a mano sarebbe preferibile un campo reale ampio, in modo da dover toccare il tele di meno, con evidenti vantaggi di comodità e minori vibrazioni. Ma se per avere il campo più grande devo scendere molto di qualità ottica oppure rinunciare del tutto per esigenze di budget, allora preferisco un campo più piccolo!
Non so quanto deep tu sia riuscito a fare, ma io all'inizio non trovavo un bel niente:confused:Citazione:
Originariamente Scritto da Haasgard79
Allora a bassi ingrandimenti poter disporre di campi grandi ti aiuta a orientarti e a 'capire dove sei' anche quando stai all'oculare, centrare la zona di interesse e cercare di salire con gli ingrandimenti. Che poi io ho parlato di 110x, non sono propriamente 'bassi ingrandimenti'
Io personalmente mi regolo così: luna piena (0,5°) è un campo reale che ho ben presente, allora campoapp/ingrandimenti>=<0.5° camporeale e so cosa sto comperando. A seconda della dimensione angolare dell'oggetto che vuoi osservare puoi allora prevedere in linea di massima quanto spazio dovrebbe occupare nel campo dell'oculare.
Ma da qualcosa si deve pur iniziare, no?!Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
Anche se non ho mai scritto sono sul forum da anni e ormai lo so:biggrin:Citazione:
Originariamente Scritto da Angeloma
Io sono un rifrattorista d'altri tempi, buchi della serratura ed equatoriali a mano!
Riassunto: hai avuto il benestare di Angeloma su questi, approfittane;)
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp...TKwa12&Score=1