4. Cercando una logica illogica

per tutti:

vorrei ribadire un concetto semplicissimo che è poi quello fondamentale.

L'elettrone (o qualsiasi particella) può essere rappresentato come l' insieme infinito di possibil posizioni che può assumere. Tutte queste possibili posizioni possono essere descritte come un'onda di probabilità che, sotto opportune condizioni (doppia fenditura) , può interferire con se stessa e dare luogo al fenomeno utilizzato da Feynman. Tuttavia, l'esperimento è solo uno dei tanti metodi che si possono usare per scoprire il comportamento della particella. Il vero succo è che la particella può trovarsi dovunque e che la sua vera posizione è indeterminata fin tanto che non si determina (sembra un'ovvietà, ma è proprio il punto chiave). A quel punto, scoperta la sua reale posizione, tutte le altre possibilità spariscono. In altre parole, la particella è sempre particella, ma la sua posizione è indeterminata e lei si manifesta come un'onda, ossia un insieme di probabilità, capace anche di interferire e cambiare, quindi, la distribuzione della probabilità nei punti in cui interferisce (questo vuol dire "interferenza": cambiamento della distribuzione di probabilità).

Non conta, quindi, come riveliamo la sua posizione. L'importante è che si venga a conoscere e che sia sicura. Se una particella viene SCOPERTA in qualche modo, non ha più alcuna possibilità di trovarsi altrove. L'assassino è stato scoperto. Questo è il concetto da tenere a mente. Tutto il resto è legato all'esperimento che, come detto, è solo stato un mezzo per scoprire il comportamento delle particelle. D'ora in poi possiamo anche dimenticarcelo. La sua genialità e la sua generalità sta proprio nell'avere messo in chiaro una problematica che non poteva descriversi, anche se molte erano le prove di qualcosa di strano legato alle particelle (vedi articoli di Red). La doppia fenditura e il dividere le probabilità in 50 e 50% e tutto il resto è di una genialità incomparabile. Pensateci bene. Senza, in fondo, sapere ancora bene il risultato, Feynman è riuscito a predisporre un esperimento che mettesse in evidenza perfettamente la situazione, mettendo paletti che non potevano essere ambigui.

Alla fine, però, ripeto ancora, l'unica cosa da ricordare è che una particella ha questo strano comportamento del tutto indeterminato finchè non viene localizzata. Heisenberg ne dà una descrizione molto più fisica e matematica, ma il succo è già tutto qui... Non pensate, però, che le formule che verranno applicate possano dare una logica a questo comportamento illogico. Ancora una volta, possono solo descrivere sempre meglio il fenomeno.

Adesso, pubblico anch l'ultimo articolo, così potete legare le varie parti e rileggere attentamente il tutto. Poco alla volta la porta del paese delle Meraviglie si aprirà del tutto e direte: tutto qua???? E nessun gatto e coniglio o regina potrà veramente meravigliarvi!!!!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

Tra parentesi... hai letto il raccontino (forse da molti considerato polemico): http://www.astronomia.com/2013/08/30...le-nuove-news/ (te l'avevo dedicato...;)).

---

lo vado a leggere subito, non sai come sono contenta di questo grande mistero che ci obbliga da un lato a cercare, dall'altro all'umiltà di accettare... che richiede comunque una grande maturità perchè non è facile accettare certe cose da un lato senza spiegazione e rimanere rigorosi, ma nel contempo applicare la proprio creatività immaginativa (tanto che queste teorie vengono applicate a cose pratiche) senza però cadere nel pericolo di superstizioni o invenzioni truffaldine (nella comunità scientifica non è possibile perchè c'è il controllo di tante menti eccelse, ma immagina nella quotidianità: qualunque furbetto potrebbe usare queste teorie per far attribuire credito a certe favole truffaldine con delle persone semplici, ti ricordi ad esempio la truffa della stufetta a infrarossi che curava il cancro? pazzesco..)speriamo che quando la MQ sarà alla portata di tutti sia anche "insegnata" a tutti in modo che nessuno la possa usare per scopi illeciti.
Un grande GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE HANNO COMMENTATO: con le loro domande e le risposte di Enzo i concetti si sono fissati per bene nella testa.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da teto

Per "osservare" o "misurare" un elettrone bisogna spararci fotoni, questo è un tipo di osservazione, perturbare l'elettrone tramite fotoni.

---

Ma anche il fotone è un onda/particella, e i due interagiscono in modo quantistico. Quand'anche il fotone abbia interagito (o meno), io ancora non lo so. Se non vado a controllare cos'ha fatto quel fotone non ho ancora osservato/misurato nulla. E l'indagine su quel fotone la posso fare solo a posteriori, dopo che l'interazione ha avuto luogo, e quindi l'elettrone si materializza (o meno) ma retroattivamente.

Quindi:
1) sparo l'elettrone
2) sparo il fotone
3) fotone ed elettrone interagiscono (quantisticamente)
4) fotone ed elettrone continuano la loro propagazione, ancora come onde (non ho ancora osservato né l'uno né l'altro)
5) "ottengo conoscenza" sul fotone, tanto per evitare l'uso delle parole "osservare" o "misurare". Solo a questo punto il fotone si manifesta, e di conseguenza si manifesta (o meno) un elettrone coerente con le caratteristiche osservate (=conosciute) del fotone.

Spero che la questo sia in linea di massima corretto. Comunque, la mia vera domanda è sul punto 5).

Ho il sospetto che non dobbiamo per forza essere geni come Feynman, allestire fenditure, collocare rilevatori, ecc. per far saltar fuori la corpuscolarità di elettroni e fotoni. Voglio dire, sospetto che elettroni-particella, fotoni-particella e tutto il resto della banda si manifestino continuamente nella realtà ordinaria. Noi non osserviamo tutti gli elettroni-onda che ci sono dentro di noi, ma ho il sospetto che nondimeno questi continuino a collassare in elettroni-particella e a rivolatilizzarsi in elettrone-onda subito dopo. Se è così, allora dev'esserci un processo diverso, che è alla base dell'osservazione o della misura, ma più sottile e che può operare indipendentemente da esse e che è il vero responsabile del collasso della funzione d'onda.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da mmanzato

Ho il sospetto che non dobbiamo per forza essere geni come Feynman, allestire fenditure, collocare rilevatori, ecc. per far saltar fuori la corpuscolarità di elettroni e fotoni. Voglio dire, sospetto che elettroni-particella, fotoni-particella e tutto il resto della banda si manifestino continuamente nella realtà ordinaria. Noi non osserviamo tutti gli elettroni-onda che ci sono dentro di noi, ma ho il sospetto che nondimeno questi continuino a collassare in elettroni-particella e a rivolatilizzarsi in elettrone-onda subito dopo. Se è così, allora dev'esserci un processo diverso, che è alla base dell'osservazione o della misura, ma più sottile e che può operare indipendentemente da esse e che è il vero responsabile del collasso della funzione d'onda.

---

sì, esiste sicuramente ed è la determinazione di una probabilità del 100%. Tutta la natura, di cui noi facciamo parte, fa parte del sistema.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Beppe

Se a1 e a2 rimangono gli stessi nei due casi allora(a1 + a2)² > (a1²+a2²) per la particella 2a1*a2?

---

se ho capito bene direi proprio di sì. D'altra parte cambia la distribuzione della probabilità: da una curva con due o anche un solo picco si arriva a una specie di onda...

---

Credo che Beppe si riferisca al fatto che (a1 + a2)² = a1² + a2² + 2*a1*a2 ;)

Caro Enzo, hai davvero una pazienza e una voglia stimabile di far tutto ciò...un grazie anche da parte mia per questi articoli che, a furia di far borsette, li prendo come un ripasso preziosissimo!

Già che ci sono ti faccio anch'io una domandina "banale"...ma come si fa tecnicamente negli esperimenti a lanciare un solo fotone/elettrone alla volta...? Premetto che non ho ancora letto tutti i commenti, nel caso avessi già dato una riposta a questa domanda chiedo venia...

Grande Enzone!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Lampo

Caro Enzo, hai davvero una pazienza e una voglia stimabile di far tutto ciò...un grazie anche da parte mia per questi articoli che, a furia di far borsette, li prendo come un ripasso preziosissimo!

Già che ci sono ti faccio anch'io una domandina "banale"...ma come si fa tecnicamente negli esperimenti a lanciare un solo fotone/elettrone alla volta...? Premetto che non ho ancora letto tutti i commenti, nel caso avessi già dato una riposta a questa domanda chiedo venia...

Grande Enzone!

---

ciao grande!
i metodi sono squisitamente tecnici e tu sai che io non ho grande esperienza in tecnologia. Per gli elettroni sicuramente si sfrutta l'effetto fotoelettrico. Comunque, cercando si trovano la spiegazioni di queste apparecchiature...
Ti chiedo scusa se non lo faccio io, ma in questi giorni devo fare un mucchio di cose, dato che poi per una settimana niente aiuto in casa e niente macchina...:biggrin:

l'ho riletto un pò...ma non ce la posso fare!!!!!!cioè mi sembrava vagamente di aver capito(di non capire boh)quelloche viene spiegato,però ora mi torna l'assurdo: allora, c'è un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone":biggrin: ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantità non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....è cosi?
e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,è giusto?dove sbaglio?
ahhhhh che manicomio:ninja:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da davide1334

allora, c'è un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone":biggrin: ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantità non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....è cosi?
e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,è giusto?dove sbaglio?
ahhhhh che manicomio:ninja:

---

stai contestando gli ultimi due esperimenti che invece sono veri.
Dunque: ciò che capita è sempre uguale (non capisco cosa sia lo scatolone..). In ogni modo: se il team b localizza l'elettrone, ossia si rende conto che è passato da un foro, anche il team a, benchè non abbia interferito con la visione, vedrà sparire l'interferenza. D'altra parte il team b ha scoperto dove passa l'elettrone e quindi annulla l'altra onda. L'interferenza non c'è per nessuno dei due team.
In fondo è quello che capita nei due esperimenti descritti nell'articolo. Non importa chi fa qualcosa, ma il fatto che l'elettrone è stato individuato o dedotto come particella per distruggere l'interferenza.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da davide1334

l'ho riletto un pò...ma non ce la posso fare!!!!!!cioè mi sembrava vagamente di aver capito(di non capire boh)quelloche viene spiegato,però ora mi torna l'assurdo: allora, c'è un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone":biggrin: ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantità non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....è cosi?
e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,è giusto?dove sbaglio?
ahhhhh che manicomio:ninja:

---

attenzione, però, che bisogna essere sicuri di non farsi scappare qualche elettrone (come detto nell'articolo precedente), perchè se in effetti l'elettrone non è stato rivelato per scarsezza di luce allora l'interferenza continua a rimanere (perchè non è stato stabilito da che parte è passato). Quindi devo essere sicuro che l'elettrone sia passato o NON sia passato da un certo foro. Se c'è incertezza la probabilità resta al 50%. Capisci, adesso, perchè Feynman aveva voluto anche segnare quelli non visti perchè scappati...?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

anche il team a, benchè non abbia interferito con la visione, vedrà sparire l'interferenza

---

ok,direi che sta qui la cosa....però è assurdo...convieni anche tu?
comunque alla fine dei giochi,in questo esperimento cosa analizziamo di oggettivo?il numero di elettroni che vanno a "cliccare" sulla parete finale no? e sono di diversa disposizione in base al fatto che li intercettiamo" in volo" oppure no,è giusto?questi due diversi scenari alla finfine da chi dipendono?da noi o dagli elettroni?porta pazienza eh,sono di coccio

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

ciao grande!
i metodi sono squisitamente tecnici e tu sai che io non ho grande esperienza in tecnologia. Per gli elettroni sicuramente si sfrutta l'effetto fotoelettrico. Comunque, cercando si trovano la spiegazioni di queste apparecchiature...
Ti chiedo scusa se non lo faccio io, ma in questi giorni devo fare un mucchio di cose, dato che poi per una settimana niente aiuto in casa e niente macchina...:biggrin:

---

Ci mancherebbe Enzo! Sono io che ho fatto il lazzarone...in sti giorni mi metto a cercare promesso!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da davide1334

ok,direi che sta qui la cosa....però è assurdo...convieni anche tu?
comunque alla fine dei giochi,in questo esperimento cosa analizziamo di oggettivo?il numero di elettroni che vanno a "cliccare" sulla parete finale no? e sono di diversa disposizione in base al fatto che li intercettiamo" in volo" oppure no,è giusto?questi due diversi scenari alla finfine da chi dipendono?da noi o dagli elettroni?porta pazienza eh,sono di coccio

---

direi che sei sulla strada giusta! Prima dici: "però è assurdo... convieni anche tu?". Appunto, come ho sempre detto, DEVE essere assurdo per la nostra logica se no non avremmo capito di non aver capito!

Nella MQ NIENTE è veramente oggettivo. Il "da chi dipendono" non ha alcun senso...

Possiamo solo descrivere, non capire... e se lo diceva Feynman... dobbiamo accettarlo anche noi...

Comunque, mentre Red va avanti con le meraviglie, io metterò insieme qualche altro paradosso della MQ, in modo da rendere ancora più chiara la soggettività della MQ (senza però pubblicarle insieme, se no...). Arrivederci tra una settimana circa... da lunedì penso di tacere.

Enzo, grazie grazie grazie! Sono immersa nel tour del Paese delle Meraviglie.Ricordo che un filosofo riteneva che quando si chidevano gli occhi, gli oggetti nella stanza sparivano, perché nessuno li osservava. Mi sembrava una cavolata. Ma non secondo la MQ! L'aveva anticipata di qualche secolo?Allora: 2+2 non fa necessariamente 4, e la matematica, al contrario di quanto affermava la mia Prof del Liceo, è un'opinione! :)

Un'osservazione sul tuo paragone tra la probabilità della scelta degli elettroni e dello stato d'animo di una persona. Quando incontriamo la persona e scopriamo il suo stato d'animo in quel momento, abbiamo risolto il nostro dubbio (sarà felice o triste?) e quindi nonservono più le probabilità. Tuttavia, se la persona era felice prima di incontrarci, rimane felice anche dopo averci incontrato - siamo noi che abbiamo scoperto che oggi è felice, ma per lei non cambia (a meno che non le stiamo sulle scatole!). Invece per l'elettrone, se capisco bene, è la nostra intrusione nella sua giornata a cambiare la sua scelta...E' come se noi, incontrando la persona, le cambiassimo lo stato d'animo!! Esatto? :) ;) Grazie mille

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Francesca Diodati

Un'osservazione sul tuo paragone tra la probabilità della scelta degli elettroni e dello stato d'animo di una persona. Quando incontriamo la persona e scopriamo il suo stato d'animo in quel momento, abbiamo risolto il nostro dubbio (sarà felice o triste?) e quindi nonservono più le probabilità. Tuttavia, se la persona era felice prima di incontrarci, rimane felice anche dopo averci incontrato - siamo noi che abbiamo scoperto che oggi è felice, ma per lei non cambia (a meno che non le stiamo sulle scatole!). Invece per l'elettrone, se capisco bene, è la nostra intrusione nella sua giornata a cambiare la sua scelta...E' come se noi, incontrando la persona, le cambiassimo lo stato d'animo!! Esatto? :) ;) Grazie mille

---

il discorso è un po' più complesso.
La rivelazione NON cambia lo stato d'animo: riesce solo a sapere qual'è. Ed è lo stesso che capita all'elettrone. Non si cambia la sua natuta intrinseca, ma si riesce a sapere dove si trova. Questo fatto, elimina la sua probabilità di essere altrove, ma non gli impone qualcosa: prende solo atto.
Lo stesso capita per il cervello: non si cambia niente ma si scopre cosa sta pensando. Non gli si impone di cambiare.
Se è triste se ne prende atto; se è allegro anche... Non viene modificato niente, ma si eliminano possibilità alternative.
bacioni!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Francesca Diodati

Enzo, grazie grazie grazie! Sono immersa nel tour del Paese delle Meraviglie.Ricordo che un filosofo riteneva che quando si chidevano gli occhi, gli oggetti nella stanza sparivano, perché nessuno li osservava. Mi sembrava una cavolata. Ma non secondo la MQ! L'aveva anticipata di qualche secolo?Allora: 2+2 non fa necessariamente 4, e la matematica, al contrario di quanto affermava la mia Prof del Liceo, è un'opinione! :)

---

cara Francy,,,

certe cose non capitano nel macrocosmo solo a causa delle nostre lunghezze d'onda. Butto lì una frase molto ambigua e sconvolgente (ma ci torneremo sopra, sicuramente).

Un uomo non riesce a essere usato per l'esperimento delle doppia fenditura, non perchè è troppo GRANDE, ma perchè la sua lunghezza d'onda è troppo PICCOLA per poter costruire una fenditura adatta a lei. Le fenditure devono essere dell'ordine della lunghezza d'onda, ma la nostra è al di là delle capacità di restringerle ancora di più.

Che bella la MQ! Puoi dire qualsiasi cosa ti passi in testa e c'è sempre una buona probabiiità che sia vera.

Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Francesca Diodati

Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

---

Intervengo non per sovrappormi ad enzo ma solo per verificare se ho capito come mettere in pratica quello che (spero) di aver capito (quindi ovviamente aspetto enzo o red a dirmi se dico bene)...
L'elettrone lo devo considerare come una nuvola di probabilità che si muove e si sviluppa esattamente come un'onda...
Quindi non è ne completamente una particella ne completamente un'onda ma un insieme di probabilità.
Una volta osservato saimo sicuri al 100% che sia in un determinato punto e quindi la nuvola di probabilità (e la relativa funzione d'onda) collassa in quanto negli altri punti la probabilità è zero.
Quindi prima dell'osservazione, non è che l'elettrone esiste realmente in due punti contemporaneamente, è la sua probabilità di esistenza che può essere in due o piu punti contemporaneamente...
Con l'osservazione verifico solo dove realmente è l'elettrone...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Francesca Diodati

Scusa Enzo, ma se noi osservando l'elettrone gli precludiamo di comportarsi come un'onda ed essere contemporaneamente in due luoghi, non obblighiamo in questo modo la sua scelta?

---

dice bene Alexander! L'elettrone non è in due punti contemporaneamente, ma ha il 50% di probabilità di passare dal primo o dal secondo foro. Se non riveliamo la sua posizione, continua a rimanere come onda e interferisce (si comporta, dopo i fori, come due onde che siano passate attraverso di loro al 50%). Se viene rivelato, ossia se si scopre dove passa realmente la particella, l'onda s'annulla. Ma noi non imponiamo una scelta, scopriamo solo da dove è passata la particella al 100% e quindi non può più esistere una probabilità che si divideva al 50% tra le due fenditure.
L'importante è non cercare una logica "normale" se no non ne esci fuori. Bisogna pensare in termini di probabilità e basta. Chiediti questo: "Fino a che non l'ho guardato, potevo sapere se l'elettrone passava da uno o da due?". la risposta è, ovviamente, : "NO". Dopo che ho scoperto che è passato da UNO (o da due), posso pensare ancora che abbia una probabilità di essere passato anche da DUE (o da uno). La risposta è di nuovo: "NO". Come vedi non ho imposto niente all'elettrone. E' sempre stato libero di passare o da UNO o da DUE: io ho solo rivelato la verità e ho distrutto tutte le altre probabilità.
La realtà di un elettrone sta proprio nel suo essere una nuvola di probabilità, che viene distrutta non appena si rivela la sua vera posizione (ho detto rivelare e non vedere, mi raccomando).
Anche noi facciamo lo stesso nella vita normale (a livello di pensiero). Quando vediamo uscire una persona di casa, quella può andare sia a destra che a sinistra. E' come se fosse un'onda di probabilità. Se chiudo gli occhi non saprò mai da che parte è andata e per me vi sarà sempre il dubbio: è andata a destra o a sinistra? Per me rimane un'onda di probabilità. Se invece non chiudo gli occhi, posso dire che è andata a destra (per esempio) e ne ho la certezza. La probabilità di quella scelta (sua) diventa il 100%: non posso più dire che è solo un'onda di probabilità, perchè ormai ha una direzione perfettamente determinata e quindi diventa persona a tutti gli effetti.
Nella vita del microcosmo, questa situazione è la realtà tangibile e non un pensiero astratto. Devi entrare in quest'ottica fino in fondo e abbandonare il solito modo di ragionare. Devi tornare bambina piccola, piccola, piccola e vivere in mezzo agli elettroni....:biggrin:

OK Enzo, sono piccolissima! :) Penso in termini di probabilità. Ma allora, qual è la grande differenza tra l'elettrone e il proiettile? E' giusto dire che la differenza sta nel fatto che mentre il proiettile non può scegliere (il suo percorso è predefinito e sarà sempre quello) l'elettrone può scegliere da che foro uscire?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

dice bene Alexander! L'elettrone non è in due punti contemporaneamente, ma ha il 50% di probabilità di passare dal primo o dal secondo foro. Se non riveliamo la sua posizione, continua a rimanere come onda e interferisce (si comporta, dopo i fori, come due onde che siano passate attraverso di loro al 50%). Se viene rivelato, ossia se si scopre dove passa realmente la particella, l'onda s'annulla. Ma noi non imponiamo una scelta, scopriamo solo da dove è passata la particella al 100% e quindi non può più esistere una probabilità che si divideva al 50% tra le due fenditure.
L'importante è non cercare una logica "normale" se no non ne esci fuori. Bisogna pensare in termini di probabilità e basta. Chiediti questo: "Fino a che non l'ho guardato, potevo sapere se l'elettrone passava da uno o da due?". la risposta è, ovviamente, : "NO". Dopo che ho scoperto che è passato da UNO (o da due), posso pensare ancora che abbia una probabilità di essere passato anche da DUE (o da uno). La risposta è di nuovo: "NO". Come vedi non ho imposto niente all'elettrone. E' sempre stato libero di passare o da UNO o da DUE: io ho solo rivelato la verità e ho distrutto tutte le altre probabilità.
La realtà di un elettrone sta proprio nel suo essere una nuvola di probabilità, che viene distrutta non appena si rivela la sua vera posizione (ho detto rivelare e non vedere, mi raccomando).
Anche noi facciamo lo stesso nella vita normale (a livello di pensiero). Quando vediamo uscire una persona di casa, quella può andare sia a destra che a sinistra. E' come se fosse un'onda di probabilità. Se chiudo gli occhi non saprò mai da che parte è andata e per me vi sarà sempre il dubbio: è andata a destra o a sinistra? Per me rimane un'onda di probabilità. Se invece non chiudo gli occhi, posso dire che è andata a destra (per esempio) e ne ho la certezza. La probabilità di quella scelta (sua) diventa il 100%: non posso più dire che è solo un'onda di probabilità, perchè ormai ha una direzione perfettamente determinata e quindi diventa persona a tutti gli effetti.
Nella vita del microcosmo, questa situazione è la realtà tangibile e non un pensiero astratto. Devi entrare in quest'ottica fino in fondo e abbandonare il solito modo di ragionare. Devi tornare bambina piccola, piccola, piccola e vivere in mezzo agli elettroni....:biggrin:

---

Mi sento un po' confuso :confused:
Mi raffiguro, per semplificazione, la funzione d'onda come il lancio dei dadi, finché il dado gira è una funzione d'onda, che può variare da 1 a 6 con pari probabilità, quando è fermo (e possiamo osservarlo) il suo stato è definito univocamente.

Quello che faccio fatica a digerire è l'entanglement anche se so che è dimostrato che esiste.
Nel mio esempio è come se l'uscita di un numero di un dado determinasse automaticamente l'uscita del numero sull'altro dado. Mi è difficile digerirlo, devo ancora lavorarci su...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Francesca Diodati

OK Enzo, sono piccolissima! :) Penso in termini di probabilità. Ma allora, qual è la grande differenza tra l'elettrone e il proiettile? E' giusto dire che la differenza sta nel fatto che mentre il proiettile non può scegliere (il suo percorso è predefinito e sarà sempre quello) l'elettrone può scegliere da che foro uscire?

---

Francy... stiamo parlando di particelle microscopiche... non di proiettili. Altrimenti che senso avrebbe l'esperimento di Feynman? Il proiettile non è rappresentabile come onda di probabilità, in prima approssimazione... (ma vedremo che anche lui potrebbe esserlo, solo che la lunghezza d'onda della sua onda è troppo picccola per dar luogo a fenomeni come quelli dell'elettrone). Tutta la realtà è probabilistica... ma non corriamo troppo in avanti. Vi è un limite più o meno incerto tra le particelle e le "cose" materiali. Limitiamoci alle particelle e alle loro caratteristiche duali, dimostrabili e descrivibili, ma NON SPIEGABILI (ricorda sempre questo fatto).

Anche il proiettile NON SCEGLIE, comunque: va dove è massima la probabilità della sua onda. Tale e quale all'elettrone. Su questo devi fartene una ragione: nessuno sceglie... esiste solo una probabilità. Per il proiettile è facile risalire a posizione e direzione, per l'elettrone no (ricorda il principio d'indeterminazione di Heisenberg: se misuri la posizione non puoi misurare la velocità e viceversa, ma solo per le particelle).

Continui a voler dare una spiegazione logica alla MQ. E' impossibile: puoi solo descriverla e accettarla sulla base dei risultati degli esperimenti.:biggrin:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Beppe

Mi sento un po' confuso :confused:
Mi raffiguro, per semplificazione, la funzione d'onda come il lancio dei dadi, finché il dado gira è una funzione d'onda, che può variare da 1 a 6 con pari probabilità, quando è fermo (e possiamo osservarlo) il suo stato è definito univocamente.

Quello che faccio fatica a digerire è l'entanglement anche se so che è dimostrato che esiste.
Nel mio esempio è come se l'uscita di un numero di un dado determinasse automaticamente l'uscita del numero sull'altro dado. Mi è difficile digerirlo, devo ancora lavorarci su...

---

il succo è proprio quello: non è dimostrabile e spiegabile. E' così e basta. Puoi solo descriverlo... ecco perchè dicevo che bisogna resettare il cervello!:biggrin:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Beppe

Mi sento un po' confuso :confused:
Mi raffiguro, per semplificazione, la funzione d'onda come il lancio dei dadi, finché il dado gira è una funzione d'onda, che può variare da 1 a 6 con pari probabilità, quando è fermo (e possiamo osservarlo) il suo stato è definito univocamente.

Quello che faccio fatica a digerire è l'entanglement anche se so che è dimostrato che esiste.
Nel mio esempio è come se l'uscita di un numero di un dado determinasse automaticamente l'uscita del numero sull'altro dado. Mi è difficile digerirlo, devo ancora lavorarci su...

---

se leggi bene gli esperimenti dell'ultimo articolo, capirai, comunque, che l'informazione reciproca ha a che fare con particelle legate in qualche modo... In ogni modo, sull'entanglement se ne parlerà ancora e come!!! vero Red:thinking:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

se leggi bene gli esperimenti dell'ultimo articolo, capirai, comunque, che l'informazione reciproca ha a che fare con particelle legate in qualche modo... In ogni modo, sull'entanglement se ne parlerà ancora e come!!! vero Red:thinking:

---

Senz'altro!;)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

Francy... stiamo parlando di particelle microscopiche... non di proiettili. Altrimenti che senso avrebbe l'esperimento di Feynman? Il proiettile non è rappresentabile come onda di probabilità, in prima approssimazione... (ma vedremo che anche lui potrebbe esserlo, solo che la lunghezza d'onda della sua onda è troppo picccola per dar luogo a fenomeni come quelli dell'elettrone). Tutta la realtà è probabilistica... ma non corriamo troppo in avanti. Vi è un limite più o meno incerto tra le particelle e le "cose" materiali. Limitiamoci alle particelle e alle loro caratteristiche duali, dimostrabili e descrivibili, ma NON SPIEGABILI (ricorda sempre questo fatto).

Anche il proiettile NON SCEGLIE, comunque: va dove è massima la probabilità della sua onda. Tale e quale all'elettrone. Su questo devi fartene una ragione: nessuno sceglie... esiste solo una probabilità. Per il proiettile è facile risalire a posizione e direzione, per l'elettrone no (ricorda il principio d'indeterminazione di Heisenberg: se misuri la posizione non puoi misurare la velocità e viceversa, ma solo per le particelle).

Continui a voler dare una spiegazione logica alla MQ. E' impossibile: puoi solo descriverla e accettarla sulla base dei risultati degli esperimenti.:biggrin:

---

Resettato e formattato il cervello, tanto c'era poco...
Vediamo se riesco a capire qualcosa, secondo De Broglie anche il proiettile ha una funzione d'onda, ma a causa delle sue dimensioni, massa e velocità tale funzione è molto più piccola del proiettile stesso. Fin qui tutto bene, adesso mi lancio in un volo pindarico e spero di atterrare sul morbido: Per creare interferenza le due fessure dovrebbero essere così ravvicinate da essere indistinguibili.. (però non sono sicuro...:confused:)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

se leggi bene gli esperimenti dell'ultimo articolo, capirai, comunque, che l'informazione reciproca ha a che fare con particelle legate in qualche modo... In ogni modo, sull'entanglement se ne parlerà ancora e come!!! vero Red:thinking:

---

Nel caso dell'esperimento di Alain Aspect mi pare che fossero due fotoni coerenti emessi a 90° con polarizzazione diversa, praticamente due gemelli... (dadi truccati!:biggrin:)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Red Hanuman

Senz'altro!;)

---

Aspetto con ansia :sbav:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà

Francy... stiamo parlando di particelle microscopiche... non di proiettili. Altrimenti che senso avrebbe l'esperimento di Feynman? Il proiettile non è rappresentabile come onda di probabilità, in prima approssimazione... (ma vedremo che anche lui potrebbe esserlo, solo che la lunghezza d'onda della sua onda è troppo picccola per dar luogo a fenomeni come quelli dell'elettrone). Tutta la realtà è probabilistica... ma non corriamo troppo in avanti. Vi è un limite più o meno incerto tra le particelle e le "cose" materiali. Limitiamoci alle particelle e alle loro caratteristiche duali, dimostrabili e descrivibili, ma NON SPIEGABILI (ricorda sempre questo fatto).

Anche il proiettile NON SCEGLIE, comunque: va dove è massima la probabilità della sua onda. Tale e quale all'elettrone. Su questo devi fartene una ragione: nessuno sceglie... esiste solo una probabilità. Per il proiettile è facile risalire a posizione e direzione, per l'elettrone no (ricorda il principio d'indeterminazione di Heisenberg: se misuri la posizione non puoi misurare la velocità e viceversa, ma solo per le particelle).

Continui a voler dare una spiegazione logica alla MQ. E' impossibile: puoi solo descriverla e accettarla sulla base dei risultati degli esperimenti.:biggrin:

---

Anche nel mio cervellino c'è ben poco da resettare, ma quel poco...fa fatica! OK riformatto :) Grazieeee

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Beppe

Nel caso dell'esperimento di Alain Aspect mi pare che fossero due fotoni coerenti emessi a 90° con polarizzazione diversa, praticamente due gemelli... (dadi truccati!:biggrin:)

---

:biggrin:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Beppe

Resettato e formattato il cervello, tanto c'era poco...
Vediamo se riesco a capire qualcosa, secondo De Broglie anche il proiettile ha una funzione d'onda, ma a causa delle sue dimensioni, massa e velocità tale funzione è molto più piccola del proiettile stesso. Fin qui tutto bene, adesso mi lancio in un volo pindarico e spero di atterrare sul morbido: Per creare interferenza le due fessure dovrebbero essere così ravvicinate da essere indistinguibili.. (però non sono sicuro...:confused:)

---

dta la soggettività intrinseca di certe deduzioni, io preferisco dire che la frequenza dell'onda è altissima e quindi la lunghezza d'onda talmente corta che il foro dovrebbe essere troppo piccolo per le nostre possibilità (i fori devono essere dell'ordine della lunghezza d'onda se no le cose si deteriorano in fretta, dato che deve considerarsi sorgente puntiforme...)! Ovviamente, questo comporta anche la massa, ecc., ecc...