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Ho letto parecchio in questi ultimi tempi e ho l'impressione che le cose si complichino invece che chiarirsi.
In particolare, io sono un contemplatore delle immagini di Hubble e di JWST e ho letto che quest'ultimo telescopio ha scoperto cose nuove che sembrano in contrasto con quanto si pensava fino ad ora sull'origine dell'universo.
È vero?
Ci sono ancora parechie cose che non concordano con il modello stardar della cosmologia. Il JWST sembra confermare.
Se guardiamo indietro nel passato, abbiamo sempre formulato delle teorie sulla scorta delle informazioni che erano disponibili con le tecnologie di allora, negli anni a venire le teorie si sono avvicinate di sempre più a descrivere in modo definitivo una teoria sul Cosmo.
Oggi non è diverso dal passato se non per aver approssimato molto, ma molto meglio una teoria definitiva.
Ma ci sono ancora delle cosine da sistemare qua e la :D
Puoi dirmi quali sono queste cose che non concordano?
Grazie
Se guardi l'universo col JWST sembra essere evoluto molto più velocemente di quanto ci si aspettava.
Ci sono molte più galassie formate dell'atteso nell'universo primordiale.
Le galassie più lontane (e quindi formatesi non troppo dopo il Big Bang) sono più massicce di quello che dovrebbero essere secondo le moderne teorie; lo stesso vale per i buchi neri supermassicci.
Anche l'organizzazione complessiva delle galassie (internamente e come formazione di ammassi) sembra evoluta più velocemente dell'atteso.
Se restiamo più vicini a noi, la presenza abbondante di coppie di pianeti di tipo gioviano dispersi nel cosmo senza una stella compagna è un altro dato inatteso.
Inoltre, il JWST ha confermato che non ci sono errori rilevanti sulle distanze delle cefeidi usate per stimare le distanze delle galassie e la costante di Hubble.
Questo significa che ci sono ancora differenze inspiegabili tra i vari metodi di calcolo della costante di Hubble e che c'è ancora qualcosa che non comprendiamo dell'espansione dell'universo.
In quelle condizioni iniziali chi può dire che lo spazio e il tempo siano stati quelli che conosciamo noi?
Se desideri approfondire questi temi, sul forum ci sono molti articoli interessanti.
Ad esempio puoi guardare qui:
https://www.astronomia.com/risorse/a...ta-della-luce/
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
grazie
Intanto,sto esaminando l'ipotesi dell'inflazione.
Di nulla, facci sapere quando hai terminato la disamina
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
In termini semplici, io penso che durante l' inflazione lo spazio e il tempo hanno subito distorsioni e variazioni.
Perciò è logico che il tempo di formazione delle prime galassie e dei buchi neri supermassicci primordiali è stato più veloce di quello successivo tenendo anche conto delle condizioni mutevoli dello spazio
Questo è un abstract.
Adesso vi espongo bene quello che ho capito:
L'inflazione cosmica è un periodo di espansione accelerata avvenuto subito dopo il Big Bang.Ha avuto un ruolo fondamentale nella formazione delle prime galassie e dei primi buchi neri supermassivi. Lo spazio e il tempo ne sono stati influenzati facilitando la velocità di formazione di galassie e buchi neri;velocità e concentrazioni di materia energia favorite da piccole fluttuazioni quantistiche nella densità dell'energia amplificate enormemente che hanno creato aree con alta
pressione e gravità. Il collasso di alcune di queste regioni, ha innescato la formazione delle prime galassie e la
crescita dei buchi neri supermassivi.
Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
L'inflazione ha creato le condizioni iniziali per la formazione di strutture su larga scala nell'universo, mentre la gravità e l'interazione tra galasdie e buchi neri ha poi plasmato queste strutture e lo sviluppo successivo dell'universo.
Voilà,buona serata!
Più chiaro di così non si può... Proprio ieri leggevo un articolo sui SMBH e su tutte le incertezze della loro origine. Potevo risparmiarmi la lettura.
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Penso non sia facile per gli scienziati capire quei fenomeni
Ti propongo questa aggiunta ipotetica ma probabile.
Le regioni con più densità sono diventate aloni di materia oscura, la forma di materia non luminosa che costituisce la maggior parte della massa dell'universo.
La gravità degli aloni di materia oscura ha attratto la materia ordinaria (gas e polvere), creando nubi giganti.
All'interno di queste nubi, la pressione e la gravità hanno causato il collasso di alcune regioni, innescando la formazione delle prime stelle.
Al centro di alcune nubi, masse di gas particolarmente dense sono collassate formando buchi neri supermassivi. Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
Inzia un periodo di Feedback e ciclo di formazione stellare:
l'energia rilasciata dai buchi neri supermassivi ha potuto riscaldare e ionizzare il gas circostante, ostacolando la formazione di nuove stelle. Questo ciclo di feedback ha regolato il ritmo di crescita delle galassie e dei buchi neri.
La dialettica tra la gravità e il feedback ha poi dato origine allo sviluppo successivo.
IIn questo modo si possono spiegare meglio le galassie vecchie primordiali e i buchi neri SM.
Sono senza parole [emoji50][emoji50]
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Anch'io, non mi ero mai chinato così tanto e così in fretta su un problema!
Logico su quali basi? Le (ipotetiche) distorsioni e variazioni potrebbero essere anche avvenute in modo da opporsi all'evoluzione dell'universo.Citazione:
Originariamente Scritto da bluewin
Anzi, se ci pensi bene, l'inflazione come espansione dell'universo si dovrebbe opporre alla creazione di strutture massicce, visto che riduce la densità complessiva della materia.
Io non sarei così sicuro...
Come ho già scritto, espressa così questa frase non ha nessun legame con quanto conosciamo ora.Citazione:
Questo è un abstract.
Adesso vi espongo bene quello che ho capito:
L'inflazione cosmica è un periodo di espansione accelerata avvenuto subito dopo il Big Bang.Ha avuto un ruolo fondamentale nella formazione delle prime galassie e dei primi buchi neri supermassivi. Lo spazio e il tempo ne sono stati influenzati facilitando la velocità di formazione di galassie e buchi neri;
L'inflazione causa l'effetto opposto...Citazione:
velocità e concentrazioni di materia energia favorite da piccole fluttuazioni quantistiche nella densità dell'energia amplificate enormemente che hanno creato aree con alta
pressione e gravità.
Non sarei così sicuro.Citazione:
Il collasso di alcune di queste regioni, ha innescato la formazione delle prime galassie e la
crescita dei buchi neri supermassivi.
Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
L'inflazione ha creato le condizioni iniziali per la formazione di strutture su larga scala nell'universo,
Il ragionamento mi pare fallato...Citazione:
mentre la gravità e l'interazione tra galasdie e buchi neri ha poi plasmato queste strutture e lo sviluppo successivo dell'universo.
Voilà,buona serata!
Una materia che non sappiamo né se esiste né cosa sia. Ci sono spiegazioni alternative alla materia oscura, come la MOND che recentemente ha avuto anche qualche riscontro positivo...Citazione:
Originariamente Scritto da bluewin
Non è ancora chiaro come si siano formati i BH supermassicci. Il collasso di una nube enorme è solo una ipotesi con molti punti da chiarire...Citazione:
La gravità degli aloni di materia oscura ha attratto la materia ordinaria (gas e polvere), creando nubi giganti.
All'interno di queste nubi, la pressione e la gravità hanno causato il collasso di alcune regioni, innescando la formazione delle prime stelle.
Al centro di alcune nubi, masse di gas particolarmente dense sono collassate formando buchi neri supermassivi.
Forse sì. E forse no.Citazione:
Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
Inzia un periodo di Feedback e ciclo di formazione stellare:
l'energia rilasciata dai buchi neri supermassivi ha potuto riscaldare e ionizzare il gas circostante, ostacolando la formazione di nuove stelle. Questo ciclo di feedback ha regolato il ritmo di crescita delle galassie e dei buchi neri.
La dialettica tra la gravità e il feedback ha poi dato origine allo sviluppo successivo.
IIn questo modo si possono spiegare meglio le galassie vecchie primordiali e i buchi neri SM.
TROPPA fretta...Citazione:
Originariamente Scritto da bluewin
....come l'inflazione ...adesso ho tutto il tempo di mettermi comodo.
Visti i risultati non vedo problemi di troppo. Ho sintetizzato quello che si ipotizza e ho usatola parola "propongo".
E io ti ho mostrato i punti deboli. Mi sembra il minimo.
Infatti mi ha rubato la parola.Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
l'inflazione precede il big bang non lo segueCitazione:
Originariamente Scritto da bluewin
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
questo è correttoCitazione:
Originariamente Scritto da bluewin
prima dell'inflazione l'energia del vuoto era distribuita in modo perfettamente uniforme tranne che per le fluttuazioni statistiche previste dalla fisica quantistica
le differenti zone potevano comunicare tra loro , lo scambio di energia garantiva una distribuzione uniforme dell'energia stessa
queste fluttuazioni potevano essere in altezza ed estensione
l'inflazione è stato un fenomeno rapidissimo
in un tempo brevissimo le distanze sono aumentate esponenzialmente
le differenze quantistiche di energia tra una zona l'altra si sono amplificate in estensione ma non in altezza al momento del big bang dato che molte zone che prima erano comunicanti adesso non lo erano più
se l'espansione dello spazio tempo fosse stata più lenta la distribuzione di materia sarebbe rimasta uniforme
le galassie non si sarebbero formate
Tra l'altro l'universo sarebbe ancora in espansione
No, assolutamente. L'inflazione è ovviamente successiva al big bang, visto che quest'ultimo è considerato l'inizio dal nostro universo, e quindi prima non c'era nulla in grado di espandersi. Si ritiene sia avvenuta tra 10-35 e 10-30 secondi dopo il big bang...Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
si tratta di un fraintendimento comune della teoria dell'inflazione
lo spazio tempo si è espanso esponenzialmente a causa dall'energia del vuoto repulsiva ma contrastato dalla gravitazione attrattiva dovuta alla curvatura dello spazio tempo
ad un certo punto l'espansione ha rallentato , la geometria dell'universo è diventata piatta, l'energia del vuoto si è trasformata in energia termica e quindi in materia
questo è l'inizio del big bang
Mi piacerebbe sapere da dove hai tratto questa idea, visto che non la trovo da nessuna parte... Hai qualche riferimento?
dal libro
"PRIMA DEL BIG BANG "
di
Gian Francesco Giudice
Direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN
& IL BIG BANG SECONDO L'INFLAZIONE (pag 141 )
quote
Secondo la teoria dell'inflazione il big bang è l'istante in cui l'energia immagazzinata nel tessuto dello spazio tempo vuoto subisce una trasformazione quantistica capace di dar vita ai componenti fondamentali della materia.
E' l'istante in cui lo spazio vuoto si popola improvvisamente di un gas caldissimo ricco di tutti i componenti che genereranno
e stelle...
Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo.
Da quel momento l'universo continua ad espandersi per l'inerzia iniziale subita durante la fase inflazionaria...
unquote
Citazione:
Originariamente Scritto da bluewin
non voglio essere il solito polemico ma non riesco neanche a concepire come si possa "proporre" qualcosa su argomenti cosi complicati
non sarebbe meglio dire
" ho letto che..."
"il tale scienziato sostiene che.."
"mi sembra di aver capito che...ma non ne sono troppo sicuro (di aver capito) ;) "
Boh. Non concordo, a me sembra solo una definizione che ricomprende tutto un insieme di fenomeni, non una spiegazione scientifica.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
In effetti, parliamo di istanti brevissimi e impercettibili a nostra scala, e potremmo considerarli un tutt'uno.
Interpretato in quel modo sarebbe contro logica: l'inflazione spiega l'isotropia dell'universo, l'uniformità della curvatura e della materia in esso.
Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo?
No, secondo me hai frainteso.
ho frainteso ?Citazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
non sarà che non vuoi mai ammettere che magari ogni tanto può anche capitare che qualcuno la sappia più lunga
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo
"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."
più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?
non sarebbe "una spiegazione scientifica ?
" da chi ? dal direttore di fisica teorica del CERN ?
mica un pisquano qualsiasi
" potremmo considerarli un tutt'uno. "
ma non avevi detto ?
"No, assolutamente. L'inflazione è ovviamente successiva al big bang"
"Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo? "
la cellula iniziale di "spazio" conteneva l'energia antigravitazionale del vuoto
l'energia del vuoto era perfettamente uniformemente distribuita a parte le fluttuazioni quantistiche
la cellula iniziale di spazio si è espansa esponenzialmente, contrastata dalla forza gravitazionale , raggiungendo in una frazione di secondo dimensioni paragonabili a quelle dell'universo attuale
siccome la cellula iniziale era isotropa , è rimasta isotropa anche dopo l'espansione sebbene l'inflazione abbia accentuato le fluttuazioni quantistiche iniziali
solo a questo punto l'energia del vuoto si trasforma in un gas caldissimo di particelle materiali elementari ...il big bang
ad ogni modo sei sempre pronto a dire agli altri di citare le fonti
perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?
infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?
Bah... Ce n'è almeno un miliardo sulla Terra che ne sanno più di me in tantissimi argomenti. Uno più o uno meno che differenza vuoi che faccia?Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Almeno, per me non fa differenza. E' uno stimolo. E per te, invece? :sneaky:
Che l'autore mette insieme tutti gli eventi che hanno dato origine all'universo. O magari, che lui o il correttore di bozze hanno fatto un refuso. Sai, l'ipse dixit ormai non funzione più come prima...Citazione:
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo
"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."
più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?
E ribadisco. SE il big bang è l'origine dello spazio - tempo, e prima non c'era (nemmeno ha senso dire prima), COSA si è espanso se l'inflazione lo precede? Spiega...Citazione:
non sarebbe "una spiegazione scientifica ?
" da chi ? dal direttore di fisica teorica del CERN ?
mica un pisquano qualsiasi
" potremmo considerarli un tutt'uno. "
ma non avevi detto ?
"No, assolutamente. L'inflazione è ovviamente successiva al big bang"
Appunto. L'inflazione viene utilizzata per spiegare l'isotropia dell'universo attuale, se è precedente al big bang, a che serve?Citazione:
"Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo? "
Distribuita in cosa, se non c'era lo spazio?:sneaky:Citazione:
la cellula iniziale di "spazio" conteneva l'energia antigravitazionale del vuoto
l'energia del vuoto era perfettamente uniformemente distribuita a parte le fluttuazioni quantistiche
Citazione:
la cellula iniziale di spazio si è espansa esponenzialmente, contrastata dalla forza gravitazionale , raggiungendo in una frazione di secondo dimensioni paragonabili a quelle dell'universo attuale
siccome la cellula iniziale era isotropa , è rimasta isotropa anche dopo l'espansione sebbene l'inflazione abbia accentuato le fluttuazioni quantistiche iniziali
solo a questo punto l'energia del vuoto si trasforma in un gas caldissimo di particelle materiali elementari ...il big bang
ad ogni modo sei sempre pronto a dire agli altri di citare le fonti
perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?
infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?
QUI, che non è propriamente un sito delle elementari o di complottisti. Ma volendo, ce n'è un disastro di altri...Citazione:
Secondo la teoria dell'inflazione, l'Universo primordiale si è espanso esponenzialmente velocemente per una frazione di secondo dopo il Big Bang . I cosmologi hanno introdotto questa idea nel 1981 per risolvere diversi importanti problemi in cosmologia.
Magari, hanno tutti torto, però... :hm:
Sempre dalla medesima pagina:
La traduzione automatica rende esattamente il testo...Citazione:
Questo problema può essere risolto dall'idea che l'Universo si sia espanso esponenzialmente per un breve periodo di tempo dopo il Big Bang. Prima di questo periodo di inflazione, l'intero Universo avrebbe potuto essere in contatto causale e equilibrarsi a una temperatura comune. Regioni ampiamente separate oggi erano in realtà molto vicine tra loro nell'Universo primordiale, il che spiega perché i fotoni di queste regioni hanno (quasi esattamente) la stessa temperatura.
magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia :sad:
continuo con la mia fonte (stesso paragrafo)
"ironicamente secondo l'inflazione, il Big Bang non è l'esplosivo inizio di una fase di espansione dell'universo. Al contrario il Big Bang segna la fine della frenetica espansione esponenziale.
....
L'inflazione chiarisce come il Big Bang non sia un esplosione avvenuta in un punto dello spazio, bensì una transizione uniforme che ha coinvolto quasi simultaneamente l'intera regione di spazio che oggi forma il nostro universo osservabile e forse molto di più. Questa transizione corrisponde alla trasformazione dello spazio tempo da uno stato intriso di energia del vuoto a uno stato che ne è privo "
credo che non ci siano dubbi su quanto sostiene l'autore
dopo l'inflazione e prima del big bang l'universo c'era già ma era pieno di energia del vuoto e privo di materia
il termine Big Bang evoca il concetto di "esplosione" vale a dire di proiezione di frammenti di materia
niente di tutto questo
la materia si è formata in uno spazio tempo che aveva già quasi raggiunto le dimensioni attuali dell'universo e occupava una posizione quasi uguale a quella attuale
relativamente parlando si intende
L'inflazione aveva enfatizzato le fluttuazioni quantistiche dell'energia del vuoto di conseguenza l'universo risultante era quasi ma non completamente isotropico come era la cellula iniziale
Le zone di maggior , sia pur minima, concentrazione, di energia e quindi di materia hanno attirato materia dalle zone limitrofe
La diminuzione della temperatura causata dall'ulteriore espansione , sia pur lenta , dell'universo ha generatole le strutture che conosciamo ...
l'intervallo di tempo tra le due fasi è minimo quindi è possibile che certi autori chiamino Big Bang l'insieme delle due fasi da cui il comune fraintendimento
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra
Guarda che te l'ho linkato in fondo all'intervento... Università di Cambridge, Centro di Cosmologia Teoretica "Stephen Hawking". Se sbagliano loro...:hm:Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Citazione:
continuo con la mia fonte (stesso paragrafo)
"ironicamente secondo l'inflazione, il Big Bang non è l'esplosivo inizio di una fase di espansione dell'universo. Al contrario il Big Bang segna la fine della frenetica espansione esponenziale.
....
L'inflazione chiarisce come il Big Bang non sia un esplosione avvenuta in un punto dello spazio, bensì una transizione uniforme che ha coinvolto quasi simultaneamente l'intera regione di spazio che oggi forma il nostro universo osservabile e forse molto di più. Questa transizione corrisponde alla trasformazione dello spazio tempo da uno stato intriso di energia del vuoto a uno stato che ne è privo "
credo che non ci siano dubbi su quanto sostiene l'autore
dopo l'inflazione e prima del big bang l'universo c'era già ma era pieno di energia del vuoto e privo di materia
il termine Big Bang evoca il concetto di "esplosione" vale a dire di proiezione di frammenti di materia
niente di tutto questo
la materia si è formata in uno spazio tempo che aveva già quasi raggiunto le dimensioni attuali dell'universo e occupava una posizione quasi uguale a quella attuale
relativamente parlando si intende
L'inflazione aveva enfatizzato le fluttuazioni quantistiche dell'energia del vuoto di conseguenza l'universo risultante era quasi ma non completamente isotropico come era la cellula iniziale
Le zone di maggior , sia pur minima, concentrazione, di energia e quindi di materia hanno attirato materia dalle zone limitrofe
La diminuzione della temperatura causata dall'ulteriore espansione , sia pur lenta , dell'universo ha generatole le strutture che conosciamo ...
l'intervallo di tempo tra le due fasi è minimo quindi è possibile che certi autori chiamino Big Bang l'insieme delle due fasi da cui il comune fraintendimento
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra
Bah, quello che posso dire è che sostenere che l'inflazione è precedente al Big Bang è in contrasto con tutte le fonti che conosco, e quantomeno è una interpretazione originale, visto che postulare l'espansione di una qualsiasi cosa prima della sue esistenza è contro logica.
In ogni caso non è un errore di stampa o interpretativo. E' proprio una tesi dell'autore, per altro autorevole, ma è in contrasto con tutto quello che conosco, con le fonti che trovo in giro e (se mi consenti) con la logica e le leggi di causa - effetto.
Edit: anche in QUESTA tesi si sostiene che l'inflazione è successiva al Big Bang. Boh.
Editi2: QUESTO pdf è una lezione del Max Planck Institute for Astrophysics, anche qui si dice che l'inflazione è avvenuta da 10−36 secondi dopo il Big Bang a un periodo compreso tra 10−33 e 10−32 secondi. A ri-boh...
concordo con tutto tranne che per il finale
accusare non me , che neanche mi sogno di proporre tesi originali anzi ho sempre il dubbio di aver capito quello che leggo, ma addirittura il direttore della fisica teorica del CERN di proporre tesi in contrasto con la logica e le leggi di causa effetto (per altro confutate dalla fisica quantistica) beh...mi sembra un affermazione un pò forte
Più verosimilmente possono esistere interpretazioni diverse della stessa teoria come già accaduto nella storia della fisica
l'interpretazione della famosa E = mc^2 è cambiata nel corso degli anni
se mi consenti mi è sembrato di ravvisare una falla nei tuoi ragionamenti
mi è sembrato di capire che , secondo te, non poteva esistere uno spazio tempo iniziale (la cellula) se non esisteva anche la materia
si tratterebbe cioè di un binomio inseparabile
prima di tutto l'autore per materia intende le particelle elementari che costituiscono la materia che conosciamo le quali si sarebbero formate dopo l'inflazione
la cellula originale conteneva energia del vuoto e il vuoto contiene anche particelle massive (ma non materiali) sia pur virtuali che non sono rilevabili dagli strumenti ma la cui esistenza è dimostrabile indirettamente
come è noto a tutti energia e materia nel senso di massa sono due facce della stessa medaglia
dopo l'inflazione l'universo nel senso di spazio tempo conteneva solo energia e quindi anche particelle virtuali di cui non conosciamo la natura
io non ci vedo nessuna contraddizione
Non sto accusando nessuno di nulla, dove l'hai letto? E' la teoria che sta alla base dell'inflazione a dipendere proprio ab origine dalle leggi di causa - effetto.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
L'inflazione è postulata sulla base che non ci possono essere comunicazioni super luminari nemmeno nei primi istanti dopo il BB, e che quindi l'isotropia sia spiegabile solo con l'ipotesi inflattiva. Se le leggi di causa - effetto non valgono nei primi istanti del BB, allora non c'è necessità di inflazione...
Se fosse possibile, chissà che interessante discussione nascerebbe dal confronto tra Einstein ed il professore in causa.
In ogni caso, l'affermazione forte la fa il professore, mettendosi in contrasto con una pluralità di fonti autorevoli...
Hai capito male. Per quanto ne so, il BB è il momento in cui si generano spazio - tempo ed energia. Ed è la densità di massa -energia (che sono intercambiabili) a causare la curvatura dello spazio. Massa - energia, non materia. Che si forma più in là.Citazione:
Più verosimilmente possono esistere interpretazioni diverse della stessa teoria come già accaduto nella storia della fisica
l'interpretazione della famosa E = mc^2 è cambiata nel corso degli anni
se mi consenti mi è sembrato di ravvisare una falla nei tuoi ragionamenti
mi è sembrato di capire che , secondo te, non poteva esistere uno spazio tempo iniziale (la cellula) se non esisteva anche la materia
Per quanto ne so io, la materia comincia a formarsi durante l'inflazione, per come la conosco.Citazione:
si tratterebbe cioè di un binomio inseparabile
prima di tutto l'autore per materia intende le particelle elementari che costituiscono la materia che conosciamo le quali si sarebbero formate dopo l'inflazione
All'inizio dell'inflazione ci sarebbero state solo coppie di particelle - antiparticelle e poi, con la separazione della forza elettrodebole dalle altre forze, si sarebbero generati i gluoni e le coppie di quark - antiquark, man mano che la densità di energia calava.
La contraddizione sta nel fatto che il BB sarebbe l'origine di tutto, mentre l'inflazione avviene necessariamente subito dopo, stando a quanto si sa.Citazione:
la cellula originale conteneva energia del vuoto e il vuoto contiene anche particelle massive (ma non materiali) sia pur virtuali che non sono rilevabili dagli strumenti ma la cui esistenza è dimostrabile indirettamente
come è noto a tutti energia e materia nel senso di massa sono due facce della stessa medaglia
dopo l'inflazione l'universo nel senso di spazio tempo conteneva solo energia e quindi anche particelle virtuali di cui non conosciamo la natura
io non ci vedo nessuna contraddizione
Ma, torniamo a noi... Com'è che non commenti le mie autorevoli (almeno come le tue) fonti, che dicono il contrario di quanto tu e il professore sostenete? Dimmi...:sneaky:
se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici ItalianiCitazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
prima di tutto io avevo ipotizzato che possono esistere diverse interpretazioni della stessa teoriaCitazione:
Originariamente Scritto da Red Hanuman
quindi non credevo necessario commentarle in quanto non le avevo definite illogiche
esprimere un giudizio di merito su teorie cosi complesse significa , a mio giudizio, mettersi sullo stesso piano di quei pazzarielli che che popolano il WEB che pretendono proporre teorie proprie
io mi limito a ripetere quello che leggo
ad ogni modo
mi sembra che negli articoli che hai citato si parli sempre e solo di espansione dell'universo con riferimento alla RG
che ovviamente non integra la fisica quantistica
universo in questi contesti deve essere inteso, secondo me, come sinonimo di spazio tempo
quando si parla di espansione dell'universo ci si riferisce all'espansione dello spazio mica al moto della materia contenuto nell'universo
in quale istante e in che modo si sono formate le particelle fondamentali ?
Gli articoli che hai citato non lo spiegano
il mio libro invece lo spiega
"la sostanza di cui sono fatti gli angeli
alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"
....
La sostanza vacua è parte integrante della struttura dello spazio-tempo
Benchè sia composta di particelle la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio ma è parte del tessuto stesso dello spazio tempo "
in definitiva la materia come la intendiamo noi (elettroni, protoni ecc ) deriva da una trasformazione quantistica dello spazio tempo che è impregnato ( termine usato dall'autore) di queste strane particelle di sostanza vacua
la trasformazione avviene al termine dell'inflazione
In primis, l'illogicità nasce dalla definizione stessa e dalla necessità dell'inflazione. Se il concetto di inflazione nasce dalla necessità di salvare il principio di causa - effetto, prescinderne è illogico. Si sta proponendo altro, rispetto al concetto stesso di inflazione così com'è inteso, e si dovrebbe chiamarlo in altro modo.Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
In secundis, anche gli scienziati possono sbagliare. Einstein si sbagliò sulla costante cosmologica e sulla fisica quantistica.
Ti faccio presente infine che dire che una persona sta sbagliando non significa darle dell'incompetente. Forse è automatico per te , per me no.
A me è sembrato invece che lo davi come un fatto assodato, e non come una teoria. Errore mio...Citazione:
prima di tutto io avevo ipotizzato che possono esistere diverse interpretazioni della stessa teoria
A me sembra che lanci il sasso e nascondi la mano... Sostenere una teoria e non ammettere che ce ne sono altre sostenute da molti competenti in campo, sa di complottismo... Vabbé...Citazione:
quindi non credevo necessario commentarle in quanto non le avevo definite illogiche
esprimere un giudizio di merito su teorie cosi complesse significa , a mio giudizio, mettersi sullo stesso piano di quei pazzarielli che che popolano il WEB che pretendono proporre teorie proprie
io mi limito a ripetere quello che leggo
Scusa... Ti risulta che RG e quantistica siano state integrate? Questa mi è nuova...Citazione:
ad ogni modo
mi sembra che negli articoli che hai citato si parli sempre e solo di espansione dell'universo con riferimento alla RG
che ovviamente non integra la fisica quantistica
"Secondo me" non conta, a meno che tu non sia competente come l'autore che citi...Citazione:
universo in questi contesti deve essere inteso, secondo me, come sinonimo di spazio tempo
Ma come no? Durante l'inflazione, dopo il BB...Citazione:
quando si parla di espansione dell'universo ci si riferisce all'espansione dello spazio mica al moto della materia contenuto nell'universo
in quale istante e in che modo si sono formate le particelle fondamentali ?
Gli articoli che hai citato non lo spiegano
Citazione:
il mio libro invece lo spiega
"la sostanza di cui sono fatti gli angeli
alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"
....
La sostanza vacua è parte integrante della struttura dello spazio-tempo
Benchè sia composta di particelle la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio ma è parte del tessuto stesso dello spazio tempo "
in definitiva la materia come la intendiamo noi (elettroni, protoni ecc ) deriva da una trasformazione quantistica dello spazio tempo che è impregnato ( termine usato dall'autore) di queste strane particelle di sostanza vacua
la trasformazione avviene al termine dell'inflazione
Mah... L'autore pure si inventa un nuovo tipo di sostanza... Direi che a questo punto, la discussione termina. Siamo nella fantascenza...
ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ?
fantascienza ?
l'autore si sarebbe inventato un nuovo tipo di sostanza ?
l'autore si è inventato solo il nome :
"sostanza vacua"
il termine scientifico è :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
fino a quando insinuavi che non avevo capito niente di quanto letto ,ero un pò seccato....ma ci stava ;)
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone
non ti sembra di esagerare ?
anche gli scienziati sbagliano ?
certo ma non mi risulta che errori di grandi scienziati siano stati scoperti da dilettanti quali siamo tu e io
le particelle fondamentali ( elettroni ecc) si sarebbero formate durante l'inflazione dopo il big bang ?
allora il big bang è un esplosione di cosa ? se la materia non si era ancora formata ;)
comunque la tua lunga risposta esclusivamente polemica indica chiaramente che è inutile andare avanti in questa discussione
sei troppo orgoglioso per ammettere che qualcosa si può sempre imparare
io stesso prima di leggere questo libro e uno precedente "Massa" la pensavo come te e come la maggior pare dei frequentatori del forum e non sono certo un ragazzino
due parole per chi avuto la pazienza di seguire questa discussione
quando gli scienziati da Hubble in poi parlano di espansione dell'universo si riferiscono all'espansione dello spazio
la differenza tra l'espansione dell'universo e l'inflazione è solo una questione di tasso di crescita
nel primo caso l'espansione è lineare nel secondo esponenziale
Stanno parlando dello stesso soggetto :
lo spazio tempo
siamo nel dominio della teoria della relatività generale
la relatività ammette la possibile esistenza di un energia repulsiva anti gravitazionale
tale energia del vuoto fa parte integrante del tessuto dello spazio tempo ,non è separata dallo spazio tempo
la relatività non spiega e non può spiegare come e quando si sono formate le particelle elementari (elettroni ecc )
bisogna passare alla fisica quantistica
la fisica quantistica spiega come l'energia del vuoto si sia trasformata in particelle materiali al termine del periodo inflattivo
qualche ulteriore dettaglio giusto per spiegare la linea logica seguita dall'autore del libro che ho citato
a) la relatività generale prevede l'esistenza dell'energia del vuoto di natura repulsiva
questa energia è parte integrante del tessuto spazio temporale insieme alla gravità
b) l'energia del vuoto nell'universo primordiale era distribuita in maniera uniforme salvo le fluttuazioni quantistiche
l'entropia era nulla
c) l'antigravità dell'energia del vuoto causa l'espansione esponenziale dello spazio
fenomeno che chiamiamo inflazione
in questa fase la materia non esiste
d) l'inflazione enfatizza le fluttuazioni quantistiche, l'energia del vuoto non è più distribuita in maniera uniforme anche se le differenze tra le ragioni dello spazio è minima
l'entropia non è più nulla
e) l'energia del vuoto si trasforma in particelle materiali elementari
il fenomeno è previsto dalla fisica quantistica
l'autore chiama questa fase "big bang"
dato che tutto accade in una frazione di secondo può darsi che certi autori chiamino big bang l'insieme delle due fasi
concettualmente però sono fasi nettamente distinte
f) dato che l'energia non è più distribuita in modo perfettamente uniforme anche la densità di materia non è uniforme
le zone ad alta densità attirano materia dalle zone a bassa densità
f) lo spazio che adesso è riempito di materia prende il nome di universo ma è lo stesso spazio che aveva subito l'inflazione continua ad espandersi ma più lentamente
la temperatura del gas primordiale diminuisce , le particelle elementari cominciano ad aggregarsi
Francamente io non ci trovo niente di illogico
la spiegazione è coerente con la relatività e la fisica quantistica
se mai è proprio quella misteriosa "esplosione" che mi ha lasciato sempre perplesso
cos'è esploso ? da dove viene la materia esplosiva ?
PS
a proposito della trasformazione dell'energia del vuoto in materia ricordo a titolo di curiosità che in linea teorica è possibile generare materia dal nulla
si dovrebbe separare le particelle e le antiparticelle virtuali prima che si ricombinino in un lampo di energia
questa macchina non è realizzabile dato che i calcoli dimostrano che dovrebbe avere una potenza non disponibile sulla terra
le condizioni dell'universo primordiale erano però completamente diverse da quelle odierne
uno dei misteri ancora non risolti infatti e legato alla quasi totale scomparsa dell'anti materia che in origine avrebbe dovuto pareggiare un quantità la materia ordinaria
Mi spiace, Albertus... Stavolta, non funziona...
Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Bah, se esiste un animale con un lungo corno ritorto in testa, è un po' diverso chiamarlo unicorno e non narvalo...
Ecco... Perchè continuare ad insistere dicendo che io accuso o insulto, quando è palesemente falso? E' un semplice trucco di chi è avvezzo alla polemica, per riudurre il confronto tra me (povero meschino) e il grande professore.Citazione:
fino a quando insinuavi che non avevo capito niente di quanto letto ,ero un pò seccato....ma ci stava ;)
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone
Purtroppo, non è così: il confronto è tra quello che dai tu come assodato
e quanto asseriscono gli scienziati (quantomeno pari qualificati al professore che citi, ed in buon numero) dell'Università di Cambridge, Centro di Cosmologia Teoretica "Stephen Hawking" e del Max Planck Institute for Astrophysics (vedi i links forniti)...Citazione:
Originariamente Scritto da Albertus
Opinione che tu ti ostini ad ignorare.
Se vieni con una verità in tasca, devi saper rispondere a chi ti si para contro. O no?
Ovvio, altrimenti Montagner avrebbe avuto ragione sull'origine del Covid....Citazione:
non ti sembra di esagerare ?
anche gli scienziati sbagliano ?
Anche qui, stai cercando di ridurre la discussione ad un battibecco tra due pirla, mentre in realtà il confronto è tra scienziati... Bel tentativo, ma non funziona.Citazione:
certo ma non mi risulta che errori di grandi scienziati siano stati scoperti da dilettanti quali siamo tu e io
Anche qui, ti ostini ad ignorare il materiale fornito. Non bastasse, saresti in grado di trovarne altro che sostiene quanto ti ho linkato. Ma non vuoi...Citazione:
le particelle fondamentali ( elettroni ecc) si sarebbero formate durante l'inflazione dopo il big bang ?
allora il big bang è un esplosione di cosa ? se la materia non si era ancora formata ;)
Bah, troppo orgoglioso... Ho sempre detto di essere un appassionato, e ubi maior... Non ho problemi ad ammettere di avere torto.Citazione:
comunque la tua lunga risposta esclusivamente polemica indica chiaramente che è inutile andare avanti in questa discussione
sei troppo orgoglioso per ammettere che qualcosa si può sempre imparare
io stesso prima di leggere questo libro e uno precedente "Massa" la pensavo come te e come la maggior pare dei frequentatori del forum e non sono certo un ragazzino
Nel tuo caso, invece, ignorare le posizioni di una grossa fetta della comunità scientifica cosa vuol dire?:sneaky:
Qui non dici nulla in contrario alla comunità scientifica. Ma non parli di inflazione prima del Big Bang...Citazione:
due parole per chi avuto la pazienza di seguire questa discussione
quando gli scienziati da Hubble in poi parlano di espansione dell'universo si riferiscono all'espansione dello spazio
la differenza tra l'espansione dell'universo e l'inflazione è solo una questione di tasso di crescita
nel primo caso l'espansione è lineare nel secondo esponenziale
Stanno parlando dello stesso soggetto :
lo spazio tempo
siamo nel dominio della teoria della relatività generale
la relatività ammette la possibile esistenza di un energia repulsiva anti gravitazionale
tale energia del vuoto fa parte integrante del tessuto dello spazio tempo ,non è separata dallo spazio tempo
la relatività non spiega e non può spiegare come e quando si sono formate le particelle elementari (elettroni ecc )
bisogna passare alla fisica quantistica
la fisica quantistica spiega come l'energia del vuoto si sia trasformata in particelle materiali al termine del periodo inflattivo
Bah, lasciamo perdere. Mi hai fatto tenerezza...