Analemma vista dall'emisfero sud

[Red Hanuman]

Visto che nessuno ha obiezioni, cominciamo con le domane.

Il primo interrogativo che salta agli occhi è: come mai il sole, al 21/12 (solstizio invernale), ha già perso tutto l'anticipo, allineandosi al meridiano, dal momento che il perielio, punto in cui la terra rivoluziona più lentamente, deve ancora arrivare (il 5/1) ?

Come ti ho già detto, l'effetto complessivo dipende dal combinarsi della velocità orbitale e dell'inclinazione assiale. Vatti a leggere quanto ti ho linkato, prima di fare domande a cui c'è già una risposta...

Stessa cosa accade dalla parte opposta: come mai il ritardo del sole viene completamente recuperato, prima che la terra raggiunga l'afelio, ovvero il punto in cui la terra raggiunge la massima velocità orbitale?


Immagino la risposta, ma attendo un vostro parere.

Grazie per l'attenzione.

Stesso discorso. Dipende dall'equazione del tempo. Leggi i link. Tra l'altro, in fondo alla pagina sull'equazione del tempo di Wiki (QUI) c'è un bel grafico che ti spiega visivamente come si sommano le varie componenti ...

[turik]

Perdonami Red,
tu sei astrofisico?

A parte che non è del tutto vero, visto che un'orbita in effetti non è mai completamente chiusa, ma risente dell'effetto della gravità dei corpi circostanti e anche della RG (soprattutto Mercurio, ma vale anche per gli altri pianeti, almeno in minima parte), e quindi ci sono variazioni su scala millenaria, ma rilevate anche in antichità...

Ci mancherebbe che le orbite fossero perfettamente chiuse, allora saremmo difronte ad una pista della playmobile

Comunque sia, non ci vedo nulla di straordinario. Noi consideriamo un anno (terrestre) come il tempo che intercorre tra il ritorno del Sole nella medesima posizione visto da Terra (anno tropico) o, che è lo stesso, tra un equinozio boreale e l'altro. E l'anno tropico è diverso dall'anno siderale, cioè dal ritorno del Sole nella medesima posizione rispetto alla sfera celeste.

Visto che si usa proprio la posizione relativa del Sole per calcolare un anno, non ci vedo alcun mistero. E' semplicemente una definizione, che si adatta anche agli altri pianeti (anno marziano, anno gioviano ecc.)...

Questo perchè lo dai per scontato. Esistono molte variabili da considerare perchè ciò accada.

Non so a quale astrofisico tu ti possa riferire, ma se non ha saputo darti una risposta così banale, è un ciuccio...

forse ti è sfuggito, ma l'astrofisico, la riposta l'ha data e anche parecchio precisa.

Se definisci un anno come il tempo che intercorre tra due successivi passaggi del Sole all'equinozio, è ovvio che il Sole sia nella stessa posizione, tutti gli anni...

Non solo all'equinozio, la posizione del sole è identica (quasi identica, perchè non è una pista di playmobile) in qualunque ora e in qualunque località fai l'esperimento.


Sul discorso dell equazione del tempo, il risultato che propone, nella pratica, è chiaramente in contrasto con la seconda legge di keplero, anche se descrive fedelmente quello che avviene nel cielo con l'analemma.
Devo approfondirla meglio, ma di primo acchito da questa impressione.

Grazie per il tempo dedicatomi.

[Red Hanuman]

Perdonami Red,
tu sei astrofisico?

Io, no. Ma so leggere, ragionare, fare studi di funzione e trasformate di Fourier. E tu?

Ci mancherebbe che le orbite fossero perfettamente chiuse, allora saremmo difronte ad una pista della playmobile


Questo perchè lo dai per scontato. Esistono molte variabili da considerare perchè ciò accada.

La definizione dice tutto, non serve altro. Le orbite sono circolari ed in primissima approssimazione chiuse. Basta la definizione, non c'è nulla dietro.
Leggere le informazioni che ti ho fornito e studiare sarebbe un buon punto per capire.

forse ti è sfuggito, ma l'astrofisico, la riposta l'ha data e anche parecchio precisa.

Ho letto. Parecchio precisa un accidente. Un calcolo di probabilità fatto senza inserire le variabili giuste da un risultato inattendibile. Te ne potrei dare diversi esempi, ma non voglio perderci troppo tempo. E un ciuccio resta un ciuccio...

E' ovvio che in un sistema solare, composto da una miriade di corpi e nel corso di miliardi di anni di esistenza, si raggiunga un equilibrio. Ma non c'è nulla di fortuito, come testimoniano le tracce di impatti sulla Luna e su altri corpi.
Alla fine, impatto dopo impatto, si formano dei corpi che stazionano in orbite stabili e che non interferiscono in modo distruttivo l'un l'altro. Questo può comportare risonanze di vario tipo, ma tutte le configurazioni stabili alla fine sono destinate ad esistere. La legge dei grandi numeri non lascia scampo.

Per il resto, molte cose sono ininfluenti (tipo l'inclinazione dell'asse di rotazione), e possono prendere qualsiasi valore. A volte, generando coincidenze singolari, ma nulla più.

Non solo all'equinozio, la posizione del sole è identica (quasi identica, perchè non è una pista di playmobile) in qualunque ora e in qualunque località fai l'esperimento.

Ovvio, data la definizione di anno data in partenza. Noon può essere diverso...

Sul discorso dell equazione del tempo, il risultato che propone, nella pratica, è chiaramente in contrasto con la seconda legge di keplero, anche se descrive fedelmente quello che avviene nel cielo con l'analemma.

Stupidaggini. Si vede chiaramente dal calcolo e dal grafico che parliamo di una sovrapposizione di due cicli armonici distinti, uno relativo all'asse ri rotazione e l'altro all'orbita ellittica e alla seconda legge di Keplero.
Se sapessi interpretare le formule, sapresti che non sono fatte a caso. Ma la maggiore testimonianza a loro favore sta nel fatto che danno risultati esatti e non a csao.

Devo approfondirla meglio, ma di primo acchito da questa impressione.

Grazie per il tempo dedicatomi.

Studia, che è meglio. E levati dalla testa che ci sia sotto qualcosa di più che coincidenze e fisica.

[turik]

E un ciuccio resta un ciuccio...

Non direi proprio un "ciuccio", è un astrofisico molto rinomato, con esperienza 40ennale sul campo, ora è in pensione ma gestiva molti osservatori del nord italia.

Studia, che è meglio. E levati dalla testa che ci sia sotto qualcosa di più che coincidenze e fisica.

Comunque rilassati, nessuno sta dicendo che "ci sia sotto qualcosa" di innominabile, prendo atto che l'equazione del tempo rispetta la seconda legge di keplero. Però il fatto che i ritardi e gli anticipi si azzerano esattamente in corrispondenza dei solstizi, a me pare più che una coincidenza.

Questo fatto mi incuriosisce alquanto e ne volevo discutere, tutto qua.

In ogni caso ti ringrazio per la discussione Red.

[Mulder]

Questo fatto lo diamo per scontato, come un fatto banale, ma è tutt'altro che banale: un astrofisico ne ha calcolato la probabilità che possa verificarsi combinando tutti i moti di un pianeta, ed il risultato è stato a di poco sconvolgente (almeno per me).

Il tutto aggravato dal fatto che anche Marte ha attualmente lo stesso tipo di sincronizzazione.

Adesso non voglio entrare in discorsi di calcoli matematici od astrofisici perché sono un vero e proprio "Ciuccio" in materia, ma credo che tutto dipenda dal punto di vista in cui si osservano determinati avvenimenti. Se fossimo stati qui 100 milioni di anni fa avremmo discusso di altre coincidenze e probabilità, lo stesso fra 100 milioni di anni. Da "certi punti" di vista si potrebbe dire che l' intera civiltà umana sarà, è e fu una breve coincidenza, come l' intero universo per come lo conosciamo sarà, è e fu una breve coincidenza. Dal mio modesto parere tutto sta nell' ampliare un pochino le vedute di quegli attimi che ci circondano che possono (o sembrano) durare un eternità, in quello che è il nostro momentaneo e fortuito punto di vista.


Oh cavolo, rileggendo, mi sembra di essere Marzullo.

[Red Hanuman]

Non direi proprio un "ciuccio", è un astrofisico molto rinomato, con esperienza 40ennale sul campo, ora è in pensione ma gestiva molti osservatori del nord italia.

Bah, sarà come dici, ma per me resta un ciuccio. Un calcolo del genere non ha alcun senso fisico, eccoti il perchè.

Gli astronomi si trovano di fronte ad un problema apparentemente irrisolvibile: il problema dei tre corpi.

Sinteticamente, si possono tranquillamente stabilire le orbite reciproche di due corpi gravitazionalmente uniti. Quando si passa ad un calcolo simile per tre corpi, le cose si complicano enormemente; solo con supercomputers se ne può arrivare a capo, con molto tempo a disposizione e non sempre.
Il risultato è un groviglio caotico apparentemente senza soluzione, tant'è che, nel tentativo di risolverlo, Poincarè fondò la teoria del caos.

Solo apparentemente però, perchè esistono sicuramente alcune soluzioni stabili e non caotiche, ne sono state trovate alcune da Eulero e da Lagrange. Probabilmente ne esistono diverse altre.

Ora, immagina di fare un calcolo non per tre corpi, ma per 9 (Sole più pianeti "ufficiali", senza contare pianeti nani, lune, asteroidi ecc.)... Impossibile!

Come possa il tuo astrofisico di quarantennale esperienza esprimersi con tanta sicumera rimane un mistero... Al massimo, si può tentare una approssimazione, ma non ha comunque senso.

Quello che è certo, però, è che con abbastanza tempo a disposizione un sistema solare trova un suo equilibrio stabile, perchè altrimenti non resta che un caos senza senso.
Equilibrio che passa anche attraverso sincronie e casi fortuiti.

Comunque rilassati, nessuno sta dicendo che "ci sia sotto qualcosa" di innominabile, prendo atto che l'equazione del tempo rispetta la seconda legge di keplero. Però il fatto che i ritardi e gli anticipi si azzerano esattamente in corrispondenza dei solstizi, a me pare più che una coincidenza.

Non si azzerano ESATTAMENTE in corrispondenza dei solstizi, e comunque è una coincidenza. La Terra ha un'orbita decisamente caotica nel corso dei millenni, e anche l'asse di rotazione subisce variazioni di inclinazione e direzione. Leggiti quanto riguarda i cicli di Milanković.

Questo fatto mi incuriosisce alquanto e ne volevo discutere, tutto qua.

In ogni caso ti ringrazio per la discussione Red.

La discussione va bene, la fantasia no. Restiamo concreti...

[Ro84]

Non si azzerano ESATTAMENTE in corrispondenza dei solstizi

Indicativamente, direi che si azzera circa a metà fra un solstizio e il più vicino apside.

[turik]

Ro84,

non mi risulta, tutte le analemma che ho analizzato, si azzeravano sempre a ridosso dei solstizi.

[Ro84]

Gli apsidi (terrestri) cadono molto vicini ai solstizi infatti (per coincidenza, in questi secoli).

[turik]

beh, tanto vicini non direi, attualmente la linea dei solstizi diverge di 12° rispetto a quella degli apsidi , e continua ad aumentare di qualche secondo d'arco all'anno.