Discussione: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
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14-09-2021, 12:20 #151
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
la seconda però mi suona come una provocazione
mi sembra evidente che non esiste una dichiarazione , che io sappia, in cui Hubble abbia dichiarato "non ci vedo niente "
ma se all'inizio del 900 si discuteva ancora se galassie e nebulose fossero oggetti diversi evidentemente non è che gli astronomi ci vedessero troppo
neppure con 100 polici di telescopio
Qualcuno aveva già intravisto qualcosa ?
Può darsi , quante volte, nella storia della scienza, sono state ignorate scoperte che avrebbero potuto anticipare i tempi adducendoli ad errori o a semplice disinformazione ?
non nego neanche che qualcuno come ha riportato Fazio sia riuscito a fotografare qualche struttura interna
la diffusione della luce è dovuto alla polvere e al gas interstellare , che nascondono le strutture interne.
Per questo si usano i radiotelescopi che by passano gas e polveri
Comunque esistono anche galassie dove questi elementi sono rarefatti
il concetto di fondo non cambia
le galassie, in generali, sono oggetti poco strutturati almeno in base ai mezzi a disposizione dell'hobbysta medio
sostenere che questo non debba importare in alcun modo sul peso da dare alle caratteristiche tecniche del telescopio a mio giudizio è una fesseria
Questo post contiene 1 auto-link(s) ad AstroWiki. Collabora con noi!Ultima modifica di Albertus; 14-09-2021 alle 12:27
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14-09-2021, 13:59 #152
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Orione si vede-va ad occhio nudo, chiaramente non era una galassia come la intendiamo adesso, e Andromeda pure si vede-va ad occhio nudo, chiaramente non è uguale ad Orione - la disquisizione sulla differenza è affar di specialisti, perchè diciamocelo chiaramente, al momento nessuno è in grado di andare sul posto e verificare di che si tratta con certezza - e diciamocelo ancora più chiaramente, che si chiamino galassie o nebulose a noi in pratica non cambia niente, è roba distante un'eternità - sempre che ci abbiano azzeccato qualche teoria, perchè ho la quasi sensazione che gli astronomi si siano avvitati in teorie che generano altre teorie, stanno cercando verifiche con strumenti progettati per dimostrarle, il che non è particolarmente obiettivo.
Io starei un attimino di più con i piedi per terra (terra e Terra), visto che c'è la pretesa di sapere cosa succede a miliardi di anni luce e non siamo in grado di curare uno stramaledetto virus .. a meno che anche il virus non sia una nebulosa o galassia a sua volta....
Perdonate la disquisizione da scettico e ignorante in materia.
PS - casualmente avevo 80ed e 130/650 testa a testa era tempo sprecato, l'80 avrebbe minacciato di creparsi piuttosto di fare la prova.
Non credo sia lo schema ottico, è proprio quel tipo di tele che era fatto male. Con un 130/1000 ben fatto le cose sarebbero cambiate.
Questo post contiene 2 auto-link(s) ad AstroWiki. Collabora con noi!Ultima modifica di Huniseth; 14-09-2021 alle 14:16
Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
La Mia Strumentazione
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16-09-2021, 12:38 #153
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Scusa albertus, ma dopo aver letto le tue tesi, i tuoi fiumi di parole scritte, io non ho ancora capito, se tu basi le tue affermazioni, su informazioni che hai solo letto, tutta teoria insomma, sei mai stato davanti ad un telescopio di notte? hai esperienze di astrofotografia? o piu' in generale, hai una qualche esperienza sul campo??
Mi sembra strano, che vieni qui sul forum, a chiedere opinioni altrui, informazioni, te ne vengono date, anche da gente con un bagaglio di esperienze notevoli ( non io...) supportate da prove sul campo, e tu ti arrocchi sulle tue opinioni, cercando solo assicurazioni, e rifiutando tutto il resto.
Anche io tuoi esempi li trovo un po assurdi, tirare fuori astronomi e strumenti di un secolo fa.... allora dato che ci sei, tira in ballo Galileo, nonostante possedesse un telescopio non era manco riuscito a capire la natura delle galassie....
Mi sembra molto sterile questo comportamento.Ultima modifica di clau; 16-09-2021 alle 13:01
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16-09-2021, 13:19 #154
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Penso di aver capito cosa vuole dire Albertus: se l'HST può permettersi immagini del genere di piccole nebulose:
Screenshot_2021-09-16-14-13-22-896_com.android.chrome.jpg
(e però stiamo parlando di HST, e però alla fine non si discostano molto da semplici macchioline bianche...), quanto conviene fare enormi sforzi di tempo ed economici per raggiungere una alta definizione con strumenti amatoriali?
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16-09-2021, 19:17 #155
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
prima di tutto per per risoluzione io intendo :
il " dpi " cioè il numero di punti per pollice
per i ccd/cmos si intende, di solito, il prodotto dei numero di pixel per riga per il numero di pixel per colonna
questo numero andrebbe quindi diviso per l'area del sensore
detto questo
supponi di isolare una porzione di un'immagine che appare come una macchia grigia
incrementa la risoluzione (dpi)
quella macchia era in realtà un cratere
la distribuzione dei grigi non era casuale ma il risultato di una soggiacente struttura
il fondo del cratere è grigio scuro, la parete illuminata dal sole è grigio chiara quella opposta il contrario
aumenta la risoluzione (dpi) di una porzione dell'immagine che hai postato
otterrai delle informazioni aggiuntive ?
non credo proprio in quanto la distribuzione dei grigi è puramente casuale
nel caso di una galassia i colori sono dovuti alla diffusione della luce delle stelle ad opera delle polveri cosmiche
proprio ieri sera ho visto una trasmissione su "Focus" che confermava quanto dicevo
le strutture interne delle galassie si vedono solo agli infrarossi o con i radiotelescopi
che importanza ha il diametro nella fotografia deep sky ?
solo per l'ingrandimento non per la risoluzione intesa come punti per pollice
se la galassia è piccola devi usare una focale lunga altrimenti appare come un francobollo
se l'ingrandimento è elevato devi aumentare la risoluzione in termini di numero di pixel riga x colonna altrimenti hai un'immagine sgranata
aumentare anche il numero di pixel per mm2, ovviamente non fa male , ma serve a poco perchè non c'è niente da risolvere
in conclusione per oggetti DSO grandi si preferiscono gli APO (vedi esempio 80Ed vs newton 130/650) a costo di sacrificare il diametro perchè il contrasto è più importante della risoluzione
per la stessa ragione gli apo di piccolo diametro non sono una soluzione ideale per luna e pianeti
per oggetti DSO piccoli si passa ai Newton e poi agli RC per ragioni pratiche dovendo garantire un certo ingrandimento
un apocromatico sarebbe ancora la soluzione migliore ma costi e ingombri crescono esponenzialmente con il diametro
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16-09-2021, 20:03 #156
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Sulle ultime due frasi ci troverai tutti d'accordo.
Invece tutto il resto del discorso l'hai improntato sui dpi e sull'ingradimento... ma in fotografia si ragiona con il campionamento. Quindi non dot per inch ma piuttosto arcosecondi su pixel
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16-09-2021, 22:05 #157
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
intendi le ultime due frasi o gli ultimi due paragrafi ?
se sei d'accordo a partire da
"in conclusione per oggetti DSO grandi..."
allora sei d'accordo su tutto
vero che in astrofotografia non si definisce la risoluzione come dpi ma il concetto di fondo rimane
se un oggetto celeste è poco strutturato, tipo la foto che hai postato, la domanda giusta è :
"quanto conviene fare enormi sforzi di tempo ed economici per raggiungere una alta definizione con strumenti amatoriali?"
a mio giudizio poco
considera due immagini dello stessa dimensione della nebula che hai postato
traccia un cerchio dello stesso diametro nella stessa posizione
il primo contiene molti pixel (alta risoluzione) il secondo pochi pixel (bassa risoluzione)
le due foto sarebbero molto differenti ?
le galassie piccole richiedono ingrandimento non risoluzione (entro certi limiti) l'ingrandimento richiede focale e di conseguenza apertura per evitare lo sgranamento dell'immagine e un rapporto focale troppo elevato
PS
non puoi non esser d'accordo sul fatto che galassie e nebulose sono molto simili ai telescopi ottici
non credo di essere l'unico ad aver visto la puntata di "Forum" ieri sera
i gas e le polveri interstellari non sono trasparenti
E' stato ribadito più volte durante la trasmissione
Dettagli non se ne vedono
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18-09-2021, 06:32 #158
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Sono due filosofie diverse..
Ottimi tutti e due per fotografare le galassie indubbiamente ma richiedono un po di cura nella messa a punto...
La AZEQ6 lavorera' discretamente con tutti e due ma la preparazione del setup richidera' tempo...forse l'RC8 e' un po piu' problematico per via della lunga focale ma assolutamente niente di ingestibile... Sarebbe meglio lasciarli in postazione fissa....
IO se queste sono le opzioni sceglierei l'RC8 ma solo perche' non amo particolarmente i Newton in fotografia (a meno che non siano a focale ultra corta e su un altra tipologia di soggetti).
Certo che 250 mm fanno tanto....
Giusto oggi ho visto nella sezione foto deep una magnifica galassia fotografata da ale.crl., dagli un occhiata, merita parecchio...
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Osservo con: Bosma MAK 150/1800-Dobson Truss 12" ES Provo a fotografare con: Takahashi 106EDX4Astrobin gallery
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08-03-2022, 09:07 #159
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Ben ritrovati a tutti.. vedo che vi siete quasi "scannati" su 80ini etc ma personalmente ritengo queste teorie e dimostrazioni un filo OT.. serviranno sicuramente a qualcuno e quindi ben vengano.. cercherò di portarvi la mia ultima esperienza.. Alla fine ho preso un 300f4 (usato della Orion Optics UK in carbonio.. si quello caro ..) al quale ho anche cambiato il secondario che era inspiegabilmente piccolo (da 70) portandolo a 100 per illuminare bene quasi il full frame..
Detto questo ho ri-scattato anche se con camera diversa (con px molto simili in dimensione) sull' Elmo di Thor con il bestione e sono andato a riprendere l' immagine che avevo prodotto con il 200/800..WhatsApp Image 2022-03-07 at 17.24.17.jpg
Lasciamo stare l' elaborazione.. la qualità generale di entrambe etc e prendiamo in cosidarazione la sola risoluzione (ps i tempi sono paragonabili circa 1h il 200/800 e 2 h il 300/1200).
La mia modestissima esperienza mi dice che quella a Dx (300/1200) ha quel qualcosina in più (a mio avviso poco a parte un filo in meno di rumore).
E qui siamo alle domande iniziali... Vale "sempre" la pena aumentare il diametro? stiamo parlando di un tubo da 18kg (perchè è in carbonio, altrimenti sarebbero anche 22-23) contro 8kg
1200 mm di lunghezza contro 800 di ingombro, una vela incredibile e 8kg di contrappesi in più per... ?
Mi vien da dire che dal mio cielo (20.5 e seeing medio sovente) questo strumento dalle potenzialità sulla carta incredibili sia non così sovente sfruttabile..
Certo, con questo non voglio assolutamente dire meglio un 80! ma sostengo che forse, nelle mie condizioni ci sia un "top della curva" dove si massimizza il rapporto risultato/fatica e probabilmente per strumenti tipo newton si materializza tra i 200 e 250 mm di diametro.
Devo ancora provare con l' RC8 (senza riduzione) e siccome il tempo stringe spero di riuscirlo fare a breve. Personalmente mi aspetto la risoluzione migliore non tanto per il diametro ma per il campionamento con il più favorevole con la pecca dei tempi che, aime si allungheranno un filo..
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08-03-2022, 10:03 #160
Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Ah.. per i puristi è ovvio che questa non sia una galassia.. ma, a mio avviso, ha dettagli che sono paragonabili ed utili alla discussione ..
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