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  1. #41
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da turik Visualizza Messaggio
    "E guai tirare in ballo il terzo principio, forza centrifuga-centripeta non sono azione e reazione!"

    Perchè no? in ogni caso anch'io ho spiegato che le forze fittizie dipendono dal fatto che un sistema non inerziale è come se fosse una scatola chiusa, senza che gli occupanti conoscano cosa avviene fuori. Forse i messaggi che scrivo passano inosservati, oppure perchè non mettendo una laurea di mezzo, non vengono letti con attenzione. Chissà.
    No, mi spiace, ma proprio non la puoi spiegare col principio di azione e reazione. La forza di gravità esercitata dalla Terra non è per nulla paragonabile a quella esercitata da un satellite.
    Non interagiscono le due forze di gravità, ma la forza di gravità e la "forza centrifuga". L'interazione è diversa, e la forza centrifuga la tiri in ballo solo per spiegare quello che accade.

    E i due corpi non interagiscono materialmente.

  2. #42
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Problema forza apparente

    Per l'esattezza la forza centrifuga non è nemmeno correlata con quella centripeta. Ne sono esempi i moti ellittici o quelli delle comete o comunque tutti i moti non circolari, in cui il corpo prima si avvicina e poi si allontana dal centro: la forza centripeta prima vince su quella centrifuga, poi accade l'opposto

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  3. #43
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Problema forza apparente

    Addirittura il moto rettilineo uniforme può essere visto come un moto con forza centrifuga senza componente centripeta (lo farebbe un satellite con un razzo che controbilancia sempre la forza di attrazione terrestre)

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  4. #44
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: Problema forza apparente

    Ne sono esempi i moti ellittici o quelli delle comete o comunque tutti i moti non circolari
    In questo caso, dal punto di vista della cometa, non è che lei percorra un moto rotatorio a velocità costante e che sia invece il percorso nella dimensione spazio temporale a cambiare? Od addirittura, come nell' esempio che hai fatto del razzo, sia in moto rettilineo uniforme e sia tutta una questione di spazio curvato dalla massa?
    Sarà, ma aver visto il video del sole che si muove all' interno della via lattea con i pianeti appresso in un moto "quasi" rettilineo e non su delle orbite, mi fa pensare (come avevo espresso in un altro post) che ogni corpo massivo sia in realtà in moto rettilineo su un percorso più o meno curvato in relazione alla concentrazione di massa.

    Tengo a precisare, onde evitare fraintendimenti,che le mie sono idee che vogliono fungere da domande per cercare di comprendere, non un voler esprimere verità su un argomento che quasi manco conosco.

  5. #45
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da turik Visualizza Messaggio
    "E guai tirare in ballo il terzo principio, forza centrifuga-centripeta non sono azione e reazione!"

    Perchè no? in ogni caso anch'io ho spiegato che le forze fittizie dipendono dal fatto che un sistema non inerziale è come se fosse una scatola chiusa, senza che gli occupanti conoscano cosa avviene fuori. Forse i messaggi che scrivo passano inosservati, oppure perchè non mettendo una laurea di mezzo, non vengono letti con attenzione. Chissà.
    Azione e reazione conseguenze del terzo principio sono forze interne al sistema
    Nelle equazioni di moto si considerano solo le forze esterne comprese le forze fittizie in un sistema non inerziale

  6. #46
    Nana Bruna L'avatar di turik
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Nessuna contraddizione. Se la forza centrifuga fosse una forza come le altre, bisognerebbe spiegare perchè è coordinata con la forza centripeta.
    Quale teoria giustifica una cosa del genere, quale correlazione fisica?

    L'unica spiegazione è che ci troviamo in un sistema non inerziale, e appena questa condizione non è soddisfatta, la forza centrifuga scompare.
    Ma l'ho abbiamo detto che interviene la 3° legge della dinamica, lo ha confermato anche @cesarelia che si applica dal punto di vista dell'osservatore inerziale.

    Lasciando perdere per un attimo le orbite ellittiche dove la dinamica è molto più complessa, ma nel caso delle orbite circolari esistono proprio grazie al fatto che la f.centrifuga bilancia perfettamente quella centripeta (che è la cosiddetta forza reale), quindi se una è reale anche l'altra non può che esserlo, come lo dimostra l'osservatore esterno con la 3° legge.

    Poi anche in questo caso, una delle due forze può prevalere sull'altra, un esempio e quando un peso fatto roteare attaccato ad un filo, ad un certo punto il filo si spezza proprio perchè la f.centrifuga diventa maggiore per intensità della forza centripeta (filo). Di correlazioni tra le due forze ce ne sono infinite.

  7. #47
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Mulder Visualizza Messaggio
    che ogni corpo massivo sia in realtà in moto rettilineo su un percorso più o meno curvato in relazione alla concentrazione di massa
    A basse energie potenziali e cinetiche non serve scomodare la RG, ma come già accennato da qualcuno, se usiamo la RG anche la gravità cessa di esistere.

    Ma anche in relatività, se cambi sistema di riferimento le forze fittizie come quella centrifuga dovrebbero continuare ad esistere.

    Es.: se prendi uno scattering non frontale tra un elettrone e un positrone (pesi piuma, non curvano nulla) molto veloci (si devieranno soltanto a vicenda), e usi un sistema di riferimento con un asse nella congiungente le due particelle, dovresti ottenere una forza centrifuga anche con la RG, per giustificare il fatto che non sono finiti uno contro l'altro.

    NB: l'esempio non è gravitazionale, perché in RG la gravità non esiste e quindi le masse non possono essere accelerate gravitazionalmente

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  8. #48
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Problema forza apparente

    cesarelia

    non seguo il tuo ragionamento circa lo scattering elettrone positrone
    potresti aggiungere qualche altro dettaglio, magari uno schizzo o un link ?

  9. #49
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da turik Visualizza Messaggio
    Ma l'ho abbiamo detto che interviene la 3° legge della dinamica, lo ha confermato anche @cesarelia che si applica dal punto di vista dell'osservatore inerziale.
    Io ho detto che interviene anche la 3° legge: cioè il Sole ci attrae + noi attraiamo il Sole + la forza centrifuga non ci fa collassare sul Sole + la forza centrifuga che agisce sul Sole non lo fa collassare contro di noi.
    (Ma solo se il nostro sistema di riferimento ha un asse fissato con la linea Terra-Sole)

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  10. #50
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    non seguo il tuo ragionamento circa lo scattering elettrone positrone
    potresti aggiungere qualche altro dettaglio, magari uno schizzo o un link ?
    Eviterei di approfondire lo scattering perché l'interazione tra particelle è molto complessa e rischierei di fare errori, così a freddo.
    L'esempio funziona anche con due "proiettili" (anche per loro la curvatura dello spazio-tempo non è relativisticamente rilevante) carichi elettrostaticamente, uno con carica positiva e uno con carica negativa, sparati a velocità non molto forte ma abbastanza da non arrivare ad attrarsi fino ad attaccarsi tra loro (oltre una velocità di fuga). Lo schizzo è il seguente:

    IMG-20210526-WA0002.jpg

    Se uno dei proiettili non avesse punti fissi di riferimento, penserebbe che l'altro proiettile sia un punto fisso, o quantomeno penserebbe che le forze reciproche di attrazione siano sempre parallele alla congiungente tra di essi: loro pensano che il loro moto sia solo di avvicinamento all'altro - o di allontanamento. Se però calcolano la forza di Coulomb, non corrisponde alla loro accelerazione (di avvicinamento o di allontanamento reciproco), e dicono che è colpa della forza "centrifuga".

    E questo immagino che varrà certamente anche per masse che deformano lo spazio-tempo.
    Ultima modifica di cesarelia; 26-05-2021 alle 22:13

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