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  1. #21
    Nana Bruna L'avatar di turik
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Mulder Visualizza Messaggio
    Ed allora perchè vengo sbalzato fuori? Mica ho toccato le cosce a Daisy...
    beh perchè tu prosegui per il tuo moto rettilineo, mentre daisy segue un moto rotatorio, evidentemente non andate d'accordo

  2. #22
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: Problema forza apparente

    evidentemente non andate d'accordo
    è meglio che prosegua per la mia strada...

    Citazione Originariamente Scritto da Mulder Visualizza Messaggio
    dove l'osservatore esterno, può calcolare il mio moto inerziale nel momento della curva in cui vengo catapultato dal veicolo, tenendo però conto della forza centripeta, in questo caso l'attrito dei pneumatici
    Finita la battuta ho anche scritto questo, cercando di far intendere che non vengo sobbalzato all'istante, e forse avrei dovuto aggiungere anche l'attrito del sedile...

  3. #23
    Nana Bruna L'avatar di turik
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Mulder Visualizza Messaggio
    nel momento della curva in cui vengo catapultato dal veicolo

    Ma quando vieni catapultato, tu non ricevi più nessun attrito, sei completamente slegato dall'auto, quindi riprendi immediatamente il tuo moto rettilineo, non è un processo graduale.

  4. #24
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: Problema forza apparente

    sei completamente slegato dall'auto, quindi riprendi immediatamente il tuo moto rettilineo
    E qui non ci piove. Ma il moto rettilineo sarà lo stesso di prima che iniziasse la sterzata od avrà una traiettoria leggermente spostata?

  5. #25
    Nana Bruna L'avatar di turik
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    Re: Problema forza apparente

    Ma il moto rettilineo sarà lo stesso di prima che iniziasse la sterzata od avrà una traiettoria leggermente spostata?
    Ma che domanda è questa? comincio a non capire se parli seriamente o prendi per i fondelli....

    @Red Hanuman ti avranno "stufato" queste discussioni ma come vedi c'è molta confusione sull'argomento, la maggior parte qui non ha minimamente afferrato l'argomento, ma capisco che non è facile anche solo comprendere cosa sia una forza inerziale.

    Basti pensare che l'osservatore non inerziale, non ha la reale percezione di quello che gli accade attorno, oscurando i finestrini dell'autobus, non sa che esiste una forza esterna che accelera il suo sistema di riferimento, ma internamente vede i corpi accelerare inspiegabilmente, questa è la sola ragione per cui si deve inventare una forza "fittizia" per spiegare quel moto, ma questo non significa che quella forza non sia riconducibile ad una forza reale, che è la forza di inerzia dei corpi, percepita perfettamente dall'osservatore esterno.

  6. #26
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Problema forza apparente

    Definire l'inerzia "una forza" mi sembra eccessivo. Semplicemente è la tendenza a rimanere in uno stato inalterato nel tempo finchè non interviene una forza (e quindi si compie un lavoro) che lo modifica.

    Quello che i più non riescono a comprendere è che le forze fittizie intervengono nel momento in cui è l'intero sistema di riferimento considerato a subire delle accelerazioni.

    Una forza viene applicata ad un intero sistema di riferimento, e come risultato al suo interno appaiono delle "forze" che tali non sono, perchè in definitiva queste ultime compaiono su oggetti che sono in realtà in moto inerziale, e non subiscono in effetti una forza.

    Forse sarebbe più chiaro se le chiamassimo forze "apparenti", "risultanti" o ancora meglio "emergenti".

    Dove compaiono forze senza interazioni è doveroso pensare ad un sistema non inerziale.

    Per i restanti sistemi di riferimento, bastano le normali interazioni e l'inerzia.

  7. #27
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Mulder Visualizza Messaggio
    E qui non ci piove. Ma il moto rettilineo sarà lo stesso di prima che iniziasse la sterzata od avrà una traiettoria leggermente spostata?
    Il moto dei passeggeri rimarrebbe sicuramente rettilineo e uniforme, tangente alla curva, SE non dovessimo applicare su di essi le interazioni dovute agli attriti e alla cintura.
    La traiettoria risultante dei passeggeri dipende ANCHE dalle interazioni immediatamente successive al cambio di rotta dell'auto, non dimentichiamolo.

    Per quanto riguarda gli oggetti in orbita, se togliessimo di istantaneamente di mezzo le masse che li attraggono ( o, che è equivalente, la curvatura dello spazio - tempo da essi generata), il corpo schizzerebbe via in moto rettilineo uniforme e tangente all'orbita precedentemente percorsa.

    Per capire quanto è fittizia la forza centrifuga, consideriamo che nel caso appena espresso abbiamo istantaneamente eliminato la forza di gravità (centripeta).

    Se la forza centrifuga fosse effettivamente una forza, non avendola tolta di mezzo dovrei vedere l'oggetto curvare nella direzione opposta a quella data dalla gravità.
    Ma non lo fa, segno che la forza centrifuga esiste solo se c'è la gravità, e cioè se ci troviamo in un sistema non inerziale...

  8. #28
    Nana Bruna L'avatar di turik
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Definire l'inerzia "una forza" mi sembra eccessivo. Semplicemente è la tendenza a rimanere in uno stato inalterato nel tempo finchè non interviene una forza (e quindi si compie un lavoro) che lo modifica.
    Certo, il principio d'inerzia è quello, ma la forza inerziale si manifesta quando intervengono forze esterne che compromettono l'equilibrio inerziale, come nell'esempio dell'autobus l'osservatore non inerziale non conosce queste forze perchè sono al di fuori del suo sistema di riferimento, quindi è costretto ad inventarsi una forza "fittizia".

    Quello che i più non riescono a comprendere è che le forze fittizie intervengono nel momento in cui è l'intero sistema di riferimento considerato a subire delle accelerazioni.
    Esatto, ma i più non comprendono che quelle accelerazioni non sono alla portata della percezione dell'osservatore non inerziale


    Una forza viene applicata ad un intero sistema di riferimento, e come risultato al suo interno appaiono delle "forze" che tali non sono, perchè in definitiva queste ultime compaiono su oggetti che sono in realtà in moto inerziale, e non subiscono in effetti una forza.
    Questo solo teoricamente, ma nel moto inerziale dei corpi interviene sempre una forza "reale" (es. attrito, ecc.), per questo si manifestano le forze inerziali, anche perchè un sistema non inerziale tende sempre a trovare un equilibrio.

    Forse sarebbe più chiaro se le chiamassimo forze "apparenti"....
    Sono già chiamate così, ma bisogna delimitarle nel loro contesto ben preciso...

    Per i restanti sistemi di riferimento, bastano le normali interazioni e l'inerzia.
    Su questo sono assolutamente d'accordo.

  9. #29
    Nana Bruna L'avatar di turik
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    Re: Problema forza apparente

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Se la forza centrifuga fosse effettivamente una forza, non avendola tolta di mezzo dovrei vedere l'oggetto curvare nella direzione opposta a quella data dalla gravità.
    Ma non lo fa, segno che la forza centrifuga esiste solo se c'è la gravità, e cioè se ci troviamo in un sistema non inerziale...
    Questa frase mi pare che si contraddica da sola.... "non avendola tolta di mezzo" ? ma se si toglie la centripeta automaticamente si toglie di mezzo anche la f.centrifuga. Ovviamente la f.centrifuga esiste solo se esiste quella centripeta, e cioè in un sistema non inerziale, ma questa è una cosa risaputa e scontata.

  10. #30
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Problema forza apparente

    Ha proprio ragione @Red Hanuman questi discorsi hanno un po' stufato anche a me; per carità nessuno mi/ci obbliga a leggerli, poi capita di volersi fare due risate e trovarsi invece ad asciugar lacrime di disperazione utilizzando la sudata laurea in Fisica...
    E da un punto di vista accademico il primo intervento di Red è già stato il più preciso e corretto, e già leggendo con attenzione ogni sua frase avrebbe dovuto essere assolutamente chiara la differenza tra forze reali e forze inerziali/apparenti/fittizie o come volete chiamarle.

    Invitando i più dubbiosi a rileggere quanto detto da Red, aggiungo solo che le forze reali sono solo quelle relative alle interazioni fondamentali (elettromagnetica, nucleare debole e forte, "gravitazionale" se non si tien conto della RG); le forze fittizie invece NON esistono.

    Ma io percepisco tali forze! Certo che le "percepisci", ma ciò che è fittizio è un inganno causato dal "peccato" di non considerare (o di ignorare) che ti trovi in una "scatola" accelerata da qualcosa all'esterno di essa. Mi spiego meglio con due esempi.

    1. Se io freno di colpo e tu senza cintura di sicurezza ti spiaccichi sul parabrezza, non puoi dire che il parabrezza e la tua faccia si sono attratti elettromagneticamente o gravitazionalmente; e anche se a te sembra di esser stato spinto in avanti, in REALTÀ è stato il vetro a venirti addosso, e per ragioni che la tua faccia non può conoscere (lo sa l'asfalto lo sa...).

    2. Se prendo mio nipote per le braccia e ruotando gli faccio fare la giostra, lui si sente le braccia stirate in modo centrifugo (verso fuori), ma la REALTÀ è che io energicamente e costantemente lo tiro a me in modo centripeto (verso di me). E guai tirare in ballo il terzo principio, forza centrifuga-centripeta non sono azione e reazione!

    Le forze fittizie sono solo un'illusione generata del cambio di coordinate, ma questa illusione possiamo descriverla e metterla in formule (F=ma) che ci permettono di descrivere il mondo intorno a noi anche se veniamo accelerati. Dirò di più: se "percepiamo" forze fittizie deduciamo che qualcosa ci sta accelerando. Ultimo esempio:
    3. L'acqua non cade dritta nel sifone di un lavandino, ma gira in verso orario se siamo in un emisfero, antiorario nell'altro; ci sarà una strana e nuova forma di interazione della materia che è dipendente dall'emisfero in cui ci troviamo? No di certo! Ciò può esser dovuto a gravità o elettromagnetismo? No di certo! quindi deduciamo che il sistema acqua+lavandino vengono accelerati dall'esterno.

    Edit: ringrazio @turik che ha ricordato che l'esperimento del lavandino è una bufala, perché non è veramente fattibile in modo casalingo in quanto la forza di Coriolis è troppo piccola. Va quindi preso più come un "esperimento mentale"

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