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Risultati da 41 a 50 di 72
  1. #41
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    per tutti:

    vorrei ribadire un concetto semplicissimo che č poi quello fondamentale.

    L'elettrone (o qualsiasi particella) puō essere rappresentato come l' insieme infinito di possibil posizioni che puō assumere. Tutte queste possibili posizioni possono essere descritte come un'onda di probabilitā che, sotto opportune condizioni (doppia fenditura) , puō interferire con se stessa e dare luogo al fenomeno utilizzato da Feynman. Tuttavia, l'esperimento č solo uno dei tanti metodi che si possono usare per scoprire il comportamento della particella. Il vero succo č che la particella puō trovarsi dovunque e che la sua vera posizione č indeterminata fin tanto che non si determina (sembra un'ovvietā, ma č proprio il punto chiave). A quel punto, scoperta la sua reale posizione, tutte le altre possibilitā spariscono. In altre parole, la particella č sempre particella, ma la sua posizione č indeterminata e lei si manifesta come un'onda, ossia un insieme di probabilitā, capace anche di interferire e cambiare, quindi, la distribuzione della probabilitā nei punti in cui interferisce (questo vuol dire "interferenza": cambiamento della distribuzione di probabilitā).

    Non conta, quindi, come riveliamo la sua posizione. L'importante č che si venga a conoscere e che sia sicura. Se una particella viene SCOPERTA in qualche modo, non ha pių alcuna possibilitā di trovarsi altrove. L'assassino č stato scoperto. Questo č il concetto da tenere a mente. Tutto il resto č legato all'esperimento che, come detto, č solo stato un mezzo per scoprire il comportamento delle particelle. D'ora in poi possiamo anche dimenticarcelo. La sua genialitā e la sua generalitā sta proprio nell'avere messo in chiaro una problematica che non poteva descriversi, anche se molte erano le prove di qualcosa di strano legato alle particelle (vedi articoli di Red). La doppia fenditura e il dividere le probabilitā in 50 e 50% e tutto il resto č di una genialitā incomparabile. Pensateci bene. Senza, in fondo, sapere ancora bene il risultato, Feynman č riuscito a predisporre un esperimento che mettesse in evidenza perfettamente la situazione, mettendo paletti che non potevano essere ambigui.

    Alla fine, perō, ripeto ancora, l'unica cosa da ricordare č che una particella ha questo strano comportamento del tutto indeterminato finchč non viene localizzata. Heisenberg ne dā una descrizione molto pių fisica e matematica, ma il succo č giā tutto qui... Non pensate, perō, che le formule che verranno applicate possano dare una logica a questo comportamento illogico. Ancora una volta, possono solo descrivere sempre meglio il fenomeno.

    Adesso, pubblico anch l'ultimo articolo, cosė potete legare le varie parti e rileggere attentamente il tutto. Poco alla volta la porta del paese delle Meraviglie si aprirā del tutto e direte: tutto qua???? E nessun gatto e coniglio o regina potrā veramente meravigliarvi!!!!

  2. #42
    Nana Bruna L'avatar di manuela
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalā Visualizza Messaggio


    Tra parentesi... hai letto il raccontino (forse da molti considerato polemico): http://www.astronomia.com/2013/08/30...le-nuove-news/ (te l'avevo dedicato...).
    lo vado a leggere subito, non sai come sono contenta di questo grande mistero che ci obbliga da un lato a cercare, dall'altro all'umiltā di accettare... che richiede comunque una grande maturitā perchč non č facile accettare certe cose da un lato senza spiegazione e rimanere rigorosi, ma nel contempo applicare la proprio creativitā immaginativa (tanto che queste teorie vengono applicate a cose pratiche) senza perō cadere nel pericolo di superstizioni o invenzioni truffaldine (nella comunitā scientifica non č possibile perchč c'č il controllo di tante menti eccelse, ma immagina nella quotidianitā: qualunque furbetto potrebbe usare queste teorie per far attribuire credito a certe favole truffaldine con delle persone semplici, ti ricordi ad esempio la truffa della stufetta a infrarossi che curava il cancro? pazzesco..)speriamo che quando la MQ sarā alla portata di tutti sia anche "insegnata" a tutti in modo che nessuno la possa usare per scopi illeciti.
    Un grande GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE HANNO COMMENTATO: con le loro domande e le risposte di Enzo i concetti si sono fissati per bene nella testa.

  3. #43
    Meteora L'avatar di mmanzato
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da teto Visualizza Messaggio
    Per "osservare" o "misurare" un elettrone bisogna spararci fotoni, questo č un tipo di osservazione, perturbare l'elettrone tramite fotoni.
    Ma anche il fotone č un onda/particella, e i due interagiscono in modo quantistico. Quand'anche il fotone abbia interagito (o meno), io ancora non lo so. Se non vado a controllare cos'ha fatto quel fotone non ho ancora osservato/misurato nulla. E l'indagine su quel fotone la posso fare solo a posteriori, dopo che l'interazione ha avuto luogo, e quindi l'elettrone si materializza (o meno) ma retroattivamente.

    Quindi:
    1) sparo l'elettrone
    2) sparo il fotone
    3) fotone ed elettrone interagiscono (quantisticamente)
    4) fotone ed elettrone continuano la loro propagazione, ancora come onde (non ho ancora osservato né l'uno né l'altro)
    5) "ottengo conoscenza" sul fotone, tanto per evitare l'uso delle parole "osservare" o "misurare". Solo a questo punto il fotone si manifesta, e di conseguenza si manifesta (o meno) un elettrone coerente con le caratteristiche osservate (=conosciute) del fotone.

    Spero che la questo sia in linea di massima corretto. Comunque, la mia vera domanda č sul punto 5).

    Ho il sospetto che non dobbiamo per forza essere geni come Feynman, allestire fenditure, collocare rilevatori, ecc. per far saltar fuori la corpuscolaritā di elettroni e fotoni. Voglio dire, sospetto che elettroni-particella, fotoni-particella e tutto il resto della banda si manifestino continuamente nella realtā ordinaria. Noi non osserviamo tutti gli elettroni-onda che ci sono dentro di noi, ma ho il sospetto che nondimeno questi continuino a collassare in elettroni-particella e a rivolatilizzarsi in elettrone-onda subito dopo. Se č cosė, allora dev'esserci un processo diverso, che č alla base dell'osservazione o della misura, ma pių sottile e che puō operare indipendentemente da esse e che č il vero responsabile del collasso della funzione d'onda.

  4. #44
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da mmanzato Visualizza Messaggio

    Ho il sospetto che non dobbiamo per forza essere geni come Feynman, allestire fenditure, collocare rilevatori, ecc. per far saltar fuori la corpuscolaritā di elettroni e fotoni. Voglio dire, sospetto che elettroni-particella, fotoni-particella e tutto il resto della banda si manifestino continuamente nella realtā ordinaria. Noi non osserviamo tutti gli elettroni-onda che ci sono dentro di noi, ma ho il sospetto che nondimeno questi continuino a collassare in elettroni-particella e a rivolatilizzarsi in elettrone-onda subito dopo. Se č cosė, allora dev'esserci un processo diverso, che č alla base dell'osservazione o della misura, ma pių sottile e che puō operare indipendentemente da esse e che č il vero responsabile del collasso della funzione d'onda.
    sė, esiste sicuramente ed č la determinazione di una probabilitā del 100%. Tutta la natura, di cui noi facciamo parte, fa parte del sistema.

  5. #45
    Nana Rossa L'avatar di AlexanderG
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalā Visualizza Messaggio
    Citazione Originariamente Scritto da Beppe Visualizza Messaggio
    Se a1 e a2 rimangono gli stessi nei due casi allora(a1 + a2)2 > (a12+a22) per la particella 2a1*a2?
    se ho capito bene direi proprio di sė. D'altra parte cambia la distribuzione della probabilitā: da una curva con due o anche un solo picco si arriva a una specie di onda...
    Credo che Beppe si riferisca al fatto che (a1 + a2)2 = a12 + a22 + 2*a1*a2

  6. #46
    Sole L'avatar di Lampo
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Caro Enzo, hai davvero una pazienza e una voglia stimabile di far tutto ciō...un grazie anche da parte mia per questi articoli che, a furia di far borsette, li prendo come un ripasso preziosissimo!

    Giā che ci sono ti faccio anch'io una domandina "banale"...ma come si fa tecnicamente negli esperimenti a lanciare un solo fotone/elettrone alla volta...? Premetto che non ho ancora letto tutti i commenti, nel caso avessi giā dato una riposta a questa domanda chiedo venia...

    Grande Enzone!

  7. #47
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da Lampo Visualizza Messaggio
    Caro Enzo, hai davvero una pazienza e una voglia stimabile di far tutto ciō...un grazie anche da parte mia per questi articoli che, a furia di far borsette, li prendo come un ripasso preziosissimo!

    Giā che ci sono ti faccio anch'io una domandina "banale"...ma come si fa tecnicamente negli esperimenti a lanciare un solo fotone/elettrone alla volta...? Premetto che non ho ancora letto tutti i commenti, nel caso avessi giā dato una riposta a questa domanda chiedo venia...

    Grande Enzone!
    ciao grande!
    i metodi sono squisitamente tecnici e tu sai che io non ho grande esperienza in tecnologia. Per gli elettroni sicuramente si sfrutta l'effetto fotoelettrico. Comunque, cercando si trovano la spiegazioni di queste apparecchiature...
    Ti chiedo scusa se non lo faccio io, ma in questi giorni devo fare un mucchio di cose, dato che poi per una settimana niente aiuto in casa e niente macchina...

  8. #48
    Nana Rossa L'avatar di davide1334
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    l'ho riletto un pō...ma non ce la posso fare!!!!!!cioč mi sembrava vagamente di aver capito(di non capire boh)quelloche viene spiegato,perō ora mi torna l'assurdo: allora, c'č un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
    il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone" ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantitā non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....č cosi?
    e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,č giusto?dove sbaglio?
    ahhhhh che manicomio

  9. #49
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da davide1334 Visualizza Messaggio
    allora, c'č un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
    il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone" ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantitā non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....č cosi?
    e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,č giusto?dove sbaglio?
    ahhhhh che manicomio
    stai contestando gli ultimi due esperimenti che invece sono veri.
    Dunque: ciō che capita č sempre uguale (non capisco cosa sia lo scatolone..). In ogni modo: se il team b localizza l'elettrone, ossia si rende conto che č passato da un foro, anche il team a, benchč non abbia interferito con la visione, vedrā sparire l'interferenza. D'altra parte il team b ha scoperto dove passa l'elettrone e quindi annulla l'altra onda. L'interferenza non c'č per nessuno dei due team.
    In fondo č quello che capita nei due esperimenti descritti nell'articolo. Non importa chi fa qualcosa, ma il fatto che l'elettrone č stato individuato o dedotto come particella per distruggere l'interferenza.

  10. #50
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalā
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    Re: 4. Cercando una logica illogica

    Citazione Originariamente Scritto da davide1334 Visualizza Messaggio
    l'ho riletto un pō...ma non ce la posso fare!!!!!!cioč mi sembrava vagamente di aver capito(di non capire boh)quelloche viene spiegato,perō ora mi torna l'assurdo: allora, c'č un esperimento unico,ok?facciamo che ci siano due due"team" di persone indipendenti che non interagiscono tra loro;il team a osseva l'esperimento passivamente basandosi solo sulla parete finale e constata effettivamente che un maggior numero di elettroni va a "sbattere" nel punto centrale m della parete come effettivamente rileva l'onda n12 ondulatoria.
    il "team" b invece osserva dentro allo "scatolone" ed individua gli elettroni "strada facendo" illuminandoli:alla fine anche il team b rileva gli elettroni che sbattono sulla parete finale e constata che gli elettroni vanno a sbattere in maggiore quantitā non nella parte centrale tra i due fori,ma in maniera uguale "in dritto" alle due fenditure....č cosi?
    e mi sembra di capire che l'illuminazione che il team b fa all'interno della scatola non influisce affatto su quello che vede il team a,č giusto?dove sbaglio?
    ahhhhh che manicomio
    attenzione, perō, che bisogna essere sicuri di non farsi scappare qualche elettrone (come detto nell'articolo precedente), perchč se in effetti l'elettrone non č stato rivelato per scarsezza di luce allora l'interferenza continua a rimanere (perchč non č stato stabilito da che parte č passato). Quindi devo essere sicuro che l'elettrone sia passato o NON sia passato da un certo foro. Se c'č incertezza la probabilitā resta al 50%. Capisci, adesso, perchč Feynman aveva voluto anche segnare quelli non visti perchč scappati...?

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