Rifrattori e riflettori.

[Albertus]

facciamo il test in condizione di seeing ottimale, chi ce lo impedisce ?

l'osservatore non sa quale telescopio c'è dietro al pannello

si considerino due osservatori A e B e si eseguano 10 test
dopo ogni test la posizione dei tele viene scambiata in maniera casuale

se A indica sempre come migliore un tele e B l'altro allora siamo di fronte a giudizi soggettivi (gusto ) ma validi
il problema nasce quando A e B non riescono a distinguere i due tele come avvenne nell'test HI_FI che ho citato

[etruscastro]

il problema, come dico sovente, non è il telescopio, ma l'astrofilo (e tutte le limitazioni ad esso correlate)!

[Albertus]

assumiamo che i due telescopi siano stati entrambi messi a punto a regola d'arte
cosa intendi per limitazioni correlate all'astrofilo ?
il "visus" ? l'esperienza ?
ok prendiamo due osservatori esperti che si suppone abbiano un "visus" perfetto e "l'esperienza" sufficiente per notare dettagli che a un neofita sfuggirebbero
riuscirebbero a distinguere in una prova "alla cieca" due rifrattori di pari caratteristiche ma uno di loro equipaggiato con i costosissimi "vetri giappponesi" ?
a me sembra che la domanda sia più che lecita e la prova non sia impossibile da realizzare
nell'esempio HI-FI che ho citato neppure studenti del conservatorio sono stati in grado di riconoscere il suono di un amplificatorino da quattro soldi da un amplificatore HI-End osannato dalla critica
questo naturalmente non ha impedito ai supposti esperti di continuare a raccontare balle sulle riviste specializzate a danno degli utenti tra i quali il sottoscritto

[etruscastro]

ci sono oggetti in cui sì, la differenza ad un occhio esperto si vede, non in maniera eclatante come si possa supporre, ma ci sono.
quando parlo di "limitazioni" intendo che il cervello è davvero ma davvero fallace in fase di discernere i dettagli o fare "rapporti" di qualità perché inconsciamente facciamo sempre riferimento nolente o volente a delle immagini di "campionatura" su cui basarci.

purtroppo è una discussione trita e ritrita, come quando si parla di bontà degli oculari se non si tiene conto di quale configurazione ottica essi si provino, sul diametro sì diametro no, apo o acro... la soluzione, secondo me, è che al livello nostro, di appassionati, un telescopio può essere per alcuni uno status symbol, lo si prende da millemila € solo per dimostrarci a noi stessi (o ad altri) che ce lo siamo potuti permettere, abbiamo bisogno di questo, e quando abbiamo tra le mani un top di gamma... beh, difficilmente noi stessi ne parliamo non dico male, ma poco bene, così con gli oculari o una montatura e così con tutto.

Dici bene quando scrivi che un telescopio e la sua bontà si misura su un banco ottico, ma fuori di lì si apre un mondo che estranea tutto ciò che i numeri del banco riescono a dare.
Vuoi fare un confronto tra telescopi alla cieca? sarebbe interessante vedere i risultati finali, ma anche lì, bisogna basarci sulla soggettività e quindi si torna al punto di partenza.

ergo
compratevi il telescopio che più vi aggrada e vi rende felici, ma soprattutto.... usateli!

[Gonariu]

Ogni strumento ha la sua applicazione.,
immagino si parli di visuale (dato che per le riprese, sebbene qualcosa si possa fare con le lenti, a vincere è lo specchio...c'è poco da fare)
Visuale....
ad oggi nessuno specchio mi ha fatto vedere Luna, Giove e Saturno come me li ha fatti vedere il TSA120

Sì @fedele, iniziando l'argomento mi riferivo al visuale. Le tue considerazioni sulla resa del TSA120 sui pianeti confermano le considerazioni di E. Moltisanti esposte nel suo articolo pubblicato su "Orione" nel lontano 1981 (confronto fra un acromatico 108/1600 ed un Cassegrain 152/2800 eseguito solo con osservazioni visuali).

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[giulio786]

Ragioniamo con i numeri.
Un classico 200mm con un’ostruzione del 40% (il VMC200L che penso abbia la massima ostruzione tra i catadiottrici) ha un diametro equivalente di 183mm (sottraendo l’area dell’ostruzione dal totale).
Quindi come potere risolutivo non c’è storia, il rifrattore penso se la giochi sui contrasti, ma direi che in visuale, se si vuole fare osservazione deep sky conta il diametro e non c’è rifrattore che tenga il passo.

I maksutov che hanno un’ostruzione intorno al 29,5% penso se la giochino bene anche come contrasto.

È chiaro che il maggior contrasto di un rifrattore può dare una sensazione (soggettiva) di visione migliore.

Comunque quoto totalmente @etruscastro, usiamoli questi tubi e se possiamo comprarcene uno per toglierci uno sfizio facciamolo.

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[Albertus]

Vuoi fare un confronto tra telescopi alla cieca? sarebbe interessante vedere i risultati finali, ma anche lì, bisogna basarci sulla soggettività e quindi si torna al punto di partenza.

ergo
compratevi il telescopio che più vi aggrada e vi rende felici, ma soprattutto.... usateli!

etruscatro non voglio insistere tanto per voler avere sempre ragione...ma perchè insisti a parlare di soggettività ?
i test alla cieca servono proprio ad escludere o per lo meno a ridurre grandemente l'effetto soggettività
il nostro cervello non può essere influenzato da immagini di campionature se non sa attraverso quale tele sta osservando l'oggetto celeste

se in una batteria di prove alla cieca l'osservatore sceglie sempre lo stesso tele non vuol dire che sia il migliore
vuole dire che è il migliore secondo i suoi gusti
è questo che intendi per soggettivo ?
i test dimostrano comunque che differenze esistono e sono significative

il problema nasce quando l'osservatore non riesce neppure a distinguere i due tele
situazione che non escluderei a priori come , mi sembra, tu dia per scontato
ammetterai che sarebbe una situazione piuttosto fastidiosa se la differenza di costo è notevole
test alla cieca escluderebbero speculazioni commerciali di questo genere

[gspeed]

Ragioniamo con i numeri.
Un classico 200mm con un’ostruzione del 40% (il VMC200L che penso abbia la massima ostruzione tra i catadiottrici) ha un diametro equivalente di 183mm (sottraendo l’area dell’ostruzione dal totale).
Quindi come potere risolutivo non c’è storia...

Non c'è storia perché il potere risolutivo non dipende dall'eventuale ostruzione...

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[etruscastro]

ma perchè insisti a parlare di soggettività ?

parlo di soggettività perché in 36 anni col telescopio in mano, 2 associazioni, oltre 300 soci conosciuti e varie serate tra amici e starparty in mezza Italia con telescopi fianco a fianco, di prove, di commenti, di osservazioni, ne ho viste davvero tante, e ognuno perora la sua causa, anche a costo di confessare il falso sapendo di farlo.

provo a risponderti per gradi ma non per avere ragione, qua in questa discussione la ragione l'ha solo la prova sul campo in un determinato momento, ma per farti capire che... proprio sul campo, le certezze numeriche della bontà di un'ottica collassano.

innanzitutto non ho mai detto in via univoca che le differenze ci sono sempre tra un APO e un acro, ho detto che in determinati ambiti questa differenza non si nota, come ad esempio l'osservazione deep sky, qua il diametro vince sempre e parlo di visuale!

sul planetario, osservazione rich field, osservazione di doppie e test severi sull'ottica nell'osservazione stellare le differenze ci sono, ma come ho detto, non sono così eclatanti come il prezzo possa far immaginare.

esempio... serata di qualche mese fa, a casa di un mio amico e socio, Taka TOA 130mm oculari di altissimo livello come la montatura e tutto il set up, contato a occhio circa 40.000€ di bene esposto, osservazione hires di Luna, seeing ballerino, arriva mia moglie e all'orecchio mi dice: si vede meglio nel tuo (un plebeo 110/770 ED) non tenendo conto che:
*il seeing faceva schifo in quel momento
*telescopio posto (per ragioni pratiche) su un mattonato tra i palazzi, dove lo scambio di calore era importante ancora in prima nottata
luci sparate dalla strada
*osservazione (da parte sua) veloce e superficiale

da parte mia ho visto:
*totale assenza di aberrazione cromatica
*ottiche che rilasciano una visione naturale dell'oggetto, colori naturali, dettagli incisi fin tutto il potere risolutivo dello strumento (parliamo di un 130mm, comunque non altissimo) ma con sprazzi di poter "osare" oltre il limite fisico senza calare in maniera drammatica la qualità visiva
*snap test impressionante per trovare univocamente il punto di fuoco (anche se non amo il fok taka)
*altre ed eventuali che non sto a tediarvi

passiamo su Sirio, tentiamo di sdoppiare la componente B che ci appare tra un baffo di scattering (la stella in quel momento era discretamente bassa all'orizzonte), n.b. sirio b non la staccavo neanche col newton da 8" o almeno così mi sembrava!

ora dobbiamo fare una distinzione, ok, facciamo una prova al buio...
la facciamo tra esperti? su soggetti dove è possibile fare dei test veritieri?
ok, allora la differenza si nota.
se la facciamo su astrofili dell'ultim'ora allora vincerà lo strumento che in quel momento catturerà l'immaginario dell'osservatore.

ricordo, a tal riguardo, anni fa, una serata pubblica in un parco, fine serata, solitamente rimangono i più interessati, punto Giove, gmr non visibile, dico... ehi... guardate là, in basso a sinistra, sta uscendo fuori la gmr! e tutti... è vero è vero...
dirai, cosa c'entra questo? c'entra!
altro esempio, forche canapine, starparty di qualche anno fa, prima del terremoto di Norcia e Castelluccio... me ne sto da un lato con degli amici a osservare e dall'altro lato dello stazzo c'è un tipo, molto conosciuto, con uno strumento da infiniti cm di apertura... tutti al seguito a sbavare sulle prestazioni (potenziali) che non si avverano sul campo per tanti motivi come seeing del cavolo, strumento pesantemente scollimato, cool down mai raggiunto, goto non funzionante e per far muovere uno strumento di qualche quintale era impossibile muovere a mano... insomma, non avendo nulla da fare non hanno avuto di meglio di venire da Etruscastro a criticare il mio CPC 11" e uno di loro punta una torcia (bianca, porca zozza, bianca!!... astrofilo del cavolo che non hai imparato nemmeno l'abc dell'astronomia!!!!) a dirmi che avevo la lastra sporca di polvere...
dirai... cosa c'entra? c'entra... fidati che c'entra

c'entra perché, ripeto, l'astrofilo esperto sa cosa e dove guardare... e come quando si vuole acquistare un auto usata e si chiede al cognato esperto di venire con te a provarla...

poi torno a dire... io ho smesso da un pezzo di parlare di oculari e telescopi, anche qua sul forum, perché sento pareri che lodano accessori o strumenti che a me fanno quasi ribrezzo, ma ci sta, e sai perché? perché loro si sento nel giusto, perché il loro gusto dice che ciò va bene, perché la loro spesa sostenuta dice che vanno benissimo... poi un giorno scoprono che c'è un altro step di crescita successivo e allora scoprono che prima non avevano poi troppo ragione, a meno che, si vuole non essere obiettivi...

il nostro cervello non può essere influenzato da immagini di campionature se non sa attraverso quale tele sta osservando l'oggetto celeste

no, ti assicuro che non è proprio così.
se ti punto Giove coi miei strumenti tu non osservi Giove criticamente, osservi Giove paragonandolo con il solo metro di giudizio che puoi avere... un'immagine perfetta presa da qualche cassetto della mente presa da qualche rivista o sito internet, è così, non ci piove, perché è insito dell'essere umano, le persone si rifanno ad esperienze vissute anche incosciamente.

test alla cieca escluderebbero speculazioni commerciali di questo genere

no, test del genere dimostrano che la massa sceglierà un telescopio sulla base di pareri/esperienze/aspettative mal riposte

mi viene in mente una frase dell'imperatore Marco Aurelio: "il parere di 10000 persone non hanno alcun valore se non sanno nulla dell'argomento"

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[Zacpi]

Ma noi dobbiamo sempre avere presenti immagini campione a cui riferirsi per poter giudicare un qualsiasi strumento, a prescindere che si tratti di specchi o lenti, altrimenti rischieremmo di giudicare artefatti puri e semplici, come fece a suo tempo Schiaparelli con i canali di Marte, non disponendo di immagini reali del pianeta fatte da sonde planetarie; lo strumento migliore è ovviamente quello che più si avvicina a tali immagini.