Diametro e seeing

[cicciohouse]

Chi mi conosce (anche se sono tra gli ultimi iscritti al forum) sa che praticamente ho iniziato soltanto due post di mio "pugno". Ovviamente ciò non significa che bazzico nel forum raramente o raramente prendo parte alle discussioni. Come diceva la nonna di qualcuno... ci sarà un motivo per cui siamo stati fatti con due orecchie e una sola bocca...

Andiamo al dunque.
La domanda è semplice ed è rivolta soprattutto a chi ha avuto (e ha) la fortuna di possedere differenti strumenti per apertura e configurazione ottica: esiste una relazione matematica tra diametro del telescopio e sensibilità alla turbolenza atmosferica?

O meglio, apportando una prima semplificazione: a PARITÀ di configurazione ottica, ingrandimento e di seeing, salendo col diametro del telescopio, come si modifica la sensibilità alla turbolenza atmosferica? Esiste una relazione rigorosa? Qualcuno ha tentano mai di calcolarla?

Siccome si legge in giro sui forum, siti personali di astrofili, libri, che per il seeing medio italiano, dopo i 150 mm di diametro, la turbolenza atmosferica inizia a diventare fastidiosa, in particolare per quanto riguarda le osservazioni in VISUALE ad alta risoluzione PLANETARIA, volevo sapere se ciò è confermato e se si può calcolare come questo vari con la crescita del diametro.

Per il deep il discorso è differente entro certi limiti, ma la mia domanda è essenzialmente rivolta appunto alla più impegnativa tra le osservazioni che è quella planetaria.

Stabilito ciò, la domanda che ne consegue, è: quali sono i migliori telescopi per questo tipo di osservazione? Riflettori (meglio se con basso valore di ostruzione) o Catadiottrici dal grande diametro o, come credo (e sicuramente anche Paolo) rifrattori con diametro massimo di 150 mm o giù di lì...
Domanda più difficile: qual'è un buon compromesso? Un 200 mm? Schmidt-cassegrain.
Un mak 180 mm?
Un mak-newton 190 mm?

Per citarne solo alcuni commerciali e non di certo esotici...

So che il post è anche un po' provocatorio...
Ciao!

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[medved]

Stiamo parlando di Pianeti ovvero di alta risoluzione? stiamo parlando di turbolenze atmosferiche o anche di turbolenze a pochi mm dalle lenti o a pochi metri dallo strumento?
Perchè nel deep sky visuale il seeing è meno importante- Io abito in una valle con forti turbolenze atmosferiche e ho spessissimo seeing pessimo ma sul deep sky non mi da fastidio più di tanto. Per le turbolenze "locali" immagino che il rifrattore sia meno sensibile per sua meccanica e anatomia. Per quelle atmosferiche aspetto chi ne sa di più ma così a naso mi vien da pensare che non è questione di un rapporto diretto tra diametro e turbolenza ma che con seeing malvagio oltre un certo diametro non aumentano i particolari visibili nell'alta risoluzione.

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[contedracula]

Purtroppo fino ad oggi leggiamo di pareri completamente contrastanti.

Io posso solo dire una cosa,
Basandosi sul giudizi altrui si finisce per crederli anche troppo...

Ho sentito negli ultimi tempi grandi assurdità perciò mi limito a lasciar " i sogni " agli scienziati...

Ciao

[Utente rimosso]

Il primo che tirerà in ballo il parametro di Fried, verrà soppresso all'istante

[contedracula]

Credo che non si tirerà in ballo.
Qualora lo si facesse, su questo Forum fino ad oggi, ho notato grande umiltà ed EDUCAZIONE, anche se l'umiltà a volte può essere anche messa da parte, la saccenza ostentata e l'insolenza quando si replicano dei concetti fanno parte invece di coloro che hanno povertà intellettuale.

Ciao

[cherubino]

domanda sempre interessante, risposta non sempre scontata.
Molti pareri in giro, ognuno con un fondo di verità.
E' l'una del mattino, sono appena rientrato dopo una lunga session osservativa, anche con un altro astrofilo, con 3 strumenti: uno Sky-Watcher 100/500 acromatico, un Pentax 85/1000 acromatico, un D&G 150/1800 acromatico.
Domattina sveglia presto per lavoro, poi due giorni in montagna a riposare e a finire il report sullo Sky Watcher.
Mi piacerebbe partecipare, con il mio piccolo e opinabile contributo, ma chiedo una sospensione di 3/4 giorni...
Leggerò con estremo interesse gli altrui contributi, sempre utilissimi.

A presto.

Paolo

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[cicciohouse]

Stiamo parlando di Pianeti ovvero di alta risoluzione? stiamo parlando di turbolenze atmosferiche o anche di turbolenze a pochi mm dalle lenti o a pochi metri dallo strumento?
Perchè nel deep sky visuale il seeing è meno importante- Io abito in una valle con forti turbolenze atmosferiche e ho spessissimo seeing pessimo ma sul deep sky non mi da fastidio più di tanto. Per le turbolenze "locali" immagino che il rifrattore sia meno sensibile per sua meccanica e anatomia. Per quelle atmosferiche aspetto chi ne sa di più ma così a naso mi vien da pensare che non è questione di un rapporto diretto tra diametro e turbolenza ma che con seeing malvagio oltre un certo diametro non aumentano i particolari visibili nell'alta risoluzione.

1) Il mio quesito è rivolto principalmente all'alta risoluzione planetaria, quella dove penso incida maggiormente il seeing;

2) intendo turbolenza atmosferica in generale, sia locale che ad alta quota, infondo non credo sia possibile discernere l'una dall'altra all'atto pratico e di conseguenza complicherebbe eccessivamente i calcoli;

3) su un fatto penso siamo tutti d'accordo: un diametro maggiore permette di raccogliere piu luce e questo si ripercuote sulla quantità totale dei dettagli percepibili, sia a basso che ad alto contrasto.
Poi va introdotto il fattore di ostruzione di un riflettore, che incide principalmente sui dettagli a basso contrasto.

4) da quello che ho letto mi pare di aver capito che un diametro maggiore determina un maggiore sfarfallio dell'immagine a parità di ingrandimenti. Ossia: se osservo Giove col mio Mak 127 a 150x , vedrò un immagine meno ricca di dettagli rispetto a quella che percepirò con un Mak 180 mm, ma l'immagine sarà più ferma.
Quindi ammettiamo che una parte di dettagli sul mak 180 siano mangiati dal seeing non eccelso; oltre a questo, i dettagli che si percepiranno con entrambi gli strumenti saranno più fermi e quindi piu godibili sul 127 rispetto al 180?

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[Huniseth]

Problemaccio già fonte di accese discussioni in altri Forum (tutti direi..)
Ciascuno ha fatto già le sue osservazioni personali e si è fatta un'idea, giusta o sbagliata, ma da quello che ho trovato in rete, a livello scientifico serio, più si sale di diametro e più il seeing diventa invadente, indipendentemente dal tipo di configurazione ottica. Ovviamente oltre un certo diametro ci sono solo specchi e i conti si fanno su quelli.
Quindi la scienza dice una cosa, poi capita che l'esperienza personale dica il contrario, ma solo per mancanza di misurazioni professionali.
Però non consideriamolo una discriminante per comprare il telescopio, ci sono anche altri fattori da considerare.

[cicciohouse]

Quindi Huniseth, mi confermi che non esistono studi scientifici rigorosi a riguardo?

Si potrebbe porre la domanda in un altro modo: nelle vostre abitudini, se volete dedicare la serata al l'osservazione planetaria, che fate? Tra i vostri strumenti scegliete subito quello con diametro maggiore, indipendentemente dalla configurazione ottica? Prendete il vostro rifrattore dal diametro più ampio? Oppure dopo una stima sul seeing, scegliete l'uno o l'altro?

Si può postulare tranquillamente che a parità di diametro il rifrattore sia meglio in assoluto per via dell'ostruzione praticamente nulla. Ma se il seeing lo permette, perchè non un C14?

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[contedracula]

Dato per scontato che alcuni fattori sono a prescindere dal Seeing vs Diametro, Costo del telescopio, Logistica, Investimento per sostenere grandi diametri, trasporto etc. ho letto " in giro " che la mozione GRANDI DIAMETRI è molto nutrita.

Non voglio escludere il fondo di verità perchè a parte gli - antichi - atritti tra produttori e fruitori, cosa che a noi non interessa, ritengo che il nocciolo del messaggio a volte venga distorto per i meno smaliziati.

Avere un grande telescopio è il sogno di TUTTI noi.

NON conosco nessuno che disdegnerebbe avere 50/60/70 cm di diametro al posto del rifrattore superfigo da 20cm !

I fattori impattanti sui grandi diametri sono davvero seri e non sempre risolvibili subito, non basta avere capacità ed esperienza astrofila per far lavorare bene e soprattutto SPESSO un grande diametro.

Non tutti sono disposti ad accontentarsi ad andare 6 mesi all'anno in alta montagna a 3000m, durante la luna nuova, perciò 6 VOLTE all'anno a fare osservazioni.
C'è chi, come me e tanti altri, ha POCHISSIMO tempo da dedicare all'astronomia e ritiene più coerente avere un diametro fruibile più spesso.

Il bilancio da fare è questo e NON delegare alla scienza la qualità o meno di un telescopio.
Questo risulterebbe corretto se fosse destinato ad un osservatorio professionale, al ul pool di scienziati che vengo PAGATI per far questo, fino a prova contraria c'è una quantità industriale di appassionate che oltre a non avere o non volere destinare fondi importanti ai telescopi anche se spendono qualche soldo in più di un riflettore più grande, preferiscono restare in un campo di gestibilità più semplice ed immediato.

Premesso questo a tutti piacerebbe avere un auto SUPERSPORTIVA in garage, ma poi risulterebbe impossibile andarci in ufficio o farci 200 mila km l'anno!

E' chiaro e inconfutabile che a parità di condizione il dato ASSOLUTO è che un diametro maggiore fa vedere DI PIU' di quello minore, mica siamo scemi lo sappiamo tutti!

Ma far lavorare al 100% un Diametro maggiore NON è facile quanto un diametro minore.

Un telescopio da 16" diventa ingovernabile rispetto ad uno da 12 o 10", ragion per la quale le aziende investono su diametri inferiori.

Il caso errato è spesso - mischiare - la parte scientifica con quella AMATORIALE.

Edificarsi a Deus ex machina in un contesto amatoriale è facile se si hanno attinenze di caso specifico, ma lo trovo altamente INUTILE perchè questa attività la facciamo PER DIVERTIMENTO E COME PASSATEMPO e NON per lavoro.

To be continued...

Ciao

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