espansione della dimensione temporale

[Danilo]

Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!

In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).

[lairbox]

In realtà è proprio l'allontanamento progressivamente più veloce delle masse che si trovano in punti più lontani che prova in maniera eclatante che è lo spazio a espandersi, più che gli oggetti a muoversi di moto proprio. Cioè gli oggetti si allontanano più velocemente, più sono lontani.
Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale (anche per due corpi che si allontanano in senso opposto a una velocità prossima a quella della luce. Noi quindi non potremmo rilevare che una galassia si allontana da noi a 400000 km/s, ci sarebbero degli effetti relativistici che farebbero rallentare il tempo).

A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...

[Danilo]

A questo punto pero' la relatività non avrebbe senso... capisco che l'universo si stia dilatando, ma la relatività in ogni caso dovrebbe rimettere la palla al centro... senno' anche essa non funzionerebbe in casi normali... e poi il fatto che si espanda rispetto all'osservatore, ossia rispetto a noi e' una cosa da considerare, non e' possibile che le cose lontane dall'osservatore vadano anche piu' veloci della luce... qui qualcosa non quaglia...

Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!

[lairbox]

Aggiungo che la CONTRAZIONE dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"...

[Danilo]

Aggiungo che la dilatazione dovuta alla lente gravitazionale "universale" potrebbe essere anche la semplice soluzione ai dilemmi che hanno fatto nascere l'energia e la materia oscura. Semplicemente vedendo le cose piu' lontane di quello che sono l'errore sulla loro reale dimensione (e relativo calcolo sulla gravità) avrebbe magari anche qualche sbocco di correzione senza per forza buttarsi sulla materia ed energia oscura... Che a me sanno troppo di "esotico"...

beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?! E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...

[lairbox]

beh ma....toglieresti energia e materia (che si sta già togliendo da sola...) oscura per inserire un altro oggetto altrettanto esotico. Sarebbe come spostare il problema...
Delle lenti gravitazionali credo proprio che si riconoscerebbero per la natura dell'oggetto osservato. Insomma non cambiano solo le dimensioni, ma anche come ci appariono le forme. Come può esistere una lente gravitazionale che si limiti a zoomare gli oggetti?! E meno male che questa lente universale dovrebbe essere una cosa normale
Inoltre servirebbe di sicuro una massa (oscura) che pervade il cosmo. Da quello che sappiamo lo spazio-tempo non si curva se non c'è una massa a farlo.
Red mi correggerà...

Non e' un oggetto esotico quanto una constatazione, essendo la natura dell'universo, secondo lo stesso Einstein curva, "l'effetto ottico" delle masse a grandi distanze verrebbe naturale. Senza additivi conservati.

No la lente gravitazionale vista dall'ottica della curvatura dell'universo direbbe che più si vede un oggetto lontano piu' esso e' soggetto ad una contrazione della luce (scusami prima ho scritto dilatazione per errore). L'effetto ottico che intendo sarebbe l'esatto opposto della lente che ingrandisce...

A questo punto basterebbe solo una ricorrezione dei dati. Trovo infatti materia ed energia oscura esotiche in quanto Newton ci ha ormai abituato al fatto che se non riusciamo a spiegare una cosa bisogna inventarci una particella che ricorregga l'errore... per poi ricercare la sua esistenza... anche se fosse in eterno.

[lairbox]

Forse non hai capito, oppure interpreto male io...la velocità della luce è un limite per un corpo avente massa che viaggia NELLO spazio o tra sistemi di riferimento inerziali NELLO spazio. Lo spazio che si espande non ha niente a che vedere con la relatività ristretta, può benissimo espandersi a una velocità superiore a quella della luce senza violare alcun limite, mica è un corpo che si muove nello spazio!

Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.

[Danilo]

Il problema e'... che prove abbiamo che l'universo si espande? Si puo' spiegare tale esperimento in altro modo? A me piace restare dubbioso... Anche perche' allo stato attuale nessuno sa come spiegarle... sono tutte congetture come le mie.

Beh un Redshift di quel tipo non è semplice moto casuale tra oggetti, ci sono proprio funzioni matematiche che li spiegano perfettamente. Senza contare che è l'unico modo per spiegare perchè gli oggetti si allontanino a velocità superiori di quella della luce. Occhio che nella scienza non ci sono semplici congetture..

[Andrea I.]

Proprio perchè le masse più lontane si allontanano a velocità anche superiori a quelle della luce è un'altro indizio molto forte che fa pensare all'espansione dello spazio: ricordo che la materia, per moto proprio, non può superare la velocità della luce e che questa è invariante per ogni sistema di riferimento inerziale

Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....

A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.

[Danilo]

Danilo scusa, ma questo non é un paradosso? se le masse piu' lontane si allontanano a una velocità superiore a quella della luce per noi non dovrebbero essere assolutamente osservabili e quindi sarebbe come se per noi non esistessero, quasi fossero in un altro universo...a meno che non si verificasse una espansione spaziale "localizzata" o "intermittente" per quanto concerne la velocità, che cosentirebbe alla luce di questi oggetti di raggiungerci per vie traverse o in tempi lunghissimi....

A livello puramente teorico é coerente pensare che lo spazio possa "muoversi" piu' veloce della luce, ma non vedo come possa essere osservabile.

Infatti credo sia come dici tu, credo che la velocità di espansione venga calcolata in base alla posizione del corpo attuale, calcolata tenendo conto dello spostamento verso il rosso. Un corpo se si allontana a una velocità superiore a quella della luce, sparirà dal mio cono di luce (la luce partita oggi non arriverà), mentre continuiamo a vedere la luce partita nel passato.
Non pensare che un corpo continua ad allontanarsi alla stessa velocità, anzi: più si allontana e più la velocità di allontanamento aumenta. Poi io non sono un esperto come Enzo e Red...