espansione della dimensione temporale

[Danilo]

Si vede proprio che ti stai divertendo... Capisco lo scetticismo... ne hai ragione... ma non capisco questo modo sgarbato di porti nei miei confronti. Non ho mai scritto che le mie sono le tavole della bibbia... mentre tu mi hai martellato incessantemente alludendo alla mia ignoranza. Senza peraltro sforzarti a capire quello che scrivevo...

Hai vinto te! Se questo e' un forum moderato...

Ma guarda che ho scritto... "Porta dati seri, modelli matematici e se ne parlerà...". Non era affatto derisorio, tranquillo... Non ho mai alluso alla tua ignoranza, al massimo ho alluso all'ignoranza di tutti noi (me compreso).

[lairbox]

Cercate di capire quello che sto facendo, ossia di ricostruire interamente un modello teorico-matematico. La cosa piu' normale che puo' avvenire e' che pensando con la testa del modello precedente le mie affermazioni sono eresie, ma con in mano un discorso completo magari, e dico magari in quanto e' solo un sogno, le cose cambiano. Sto mettendo sotto stress la mia teoria per cercare di capire laddove essa abbia dei problemi, non e' una cosa facile.

Come dicevo prima quando incontrai Bergia mi regalo' un libro di testo e si raccomando' che lo leggessi, per farVi capire come aveva preso le mie informazioni, via via insistendo pero' ero riuscito a fargli capire come il mio modello un senso potesse averlo...

Spero di non FARVI SORRIDERE pero', perche' sono cose su cui sto spendendo molte energie...

[Red Hanuman]

Vedo che la discussione è già andata molto oltre il discorso iniziale, tuttavia il post iniziale mi ha fatto riflettere, e da uno che ne sa poco o niente come voi mi è venuto da pensare "ma non è che il tempo invece di rallentare, dovrebbe accelerare?" e questi i "passi" del mio ragionamento:

1. Una concentrazione di massa incurva lo spazio, e una contentrazione più elevata (maggiore densità) incurva maggiormente lo spazio (prendi ad esempio i buchi neri)
2. Dove lo spazio è maggiormente incurvato, il tempo relativo scorre più lentamente.
3. All'inizio della storia dell'universo, tutta la materia era concentrata in uno spazio minore rispetto a quello attuale, la curvatura globale dell'universo doveva essere maggiore di quella attuale, e anche il tempo doveva scorrere più lentamente.
4. Al giorno d'oggi l'universo si espande e la densità di materia diminuisce sempre più. Anche la curvatura deve man mano diminuire, quindi il tempo accelerare.
5. Potrebbe essere che l'universo si espande senza nessuna strana accelerazione, ma noi che restiamo legati ad una curvatura "costante" (quella dovuta a Terra, Sole, Galassia, Gruppo Locale, ecc...) il nostro tempo non acceleri e quindi è come se "rallentasse" rispetto al tempo "universale".
6. L'espansione dell'universo, avvenendo nel tempo "universale" accelerato, a noi "ritardati" (nel senso di "non-accelerati"), APPARE anch'essa accelerata (mentre non lo è di per se, ma solo il tempo in cui avviene)

Ora ditemi: dov'è che sbaglio?!?!?

Allora.... Niente male le considerazioni che fai. Il fatto è che, quando parli di curvatura dell'universo, parli dell'universo nel suo insieme. Per cui, a meno di anisotropie (che dovresti spiegare) lo scorrere medio generale del tempo deve essere uguale. E' senz'altro vero che, a livello locale, il tempo scorre in maniera differenziata, tant'è che con la relatività il concetto di "evento contemporaneo" cessa di avere senso. Ma qui parliamo di qualcosa che riguarda l'insieme dell'universo, e non è credibile che una (relativamente) piccola concentrazione di massa possa avere effetti anche a livello generale....
Per spiegarmi meglio: il punto 5 del tuo ragionamento fa acqua quando sostieni implicitamente che noi siamo legati ad una curvatura diversa rispetto alla media dell'universo. Non è dunque una curvatura che si modifica uniformemente per tutti, ma c'è un'anisotropia della curvatura che riguarda solo noi. Perchè? Se c'è un'anisotropia, ce ne possono essere altre, e a questo punto il comportamento osservato della luce sarebbe diverso in ogni punto dell'universo e chiaramente discernibile. Niente uniformità e costanza nelle osservazioni, insomma....

[Red Hanuman]

Grazie Red!

Riguardo alla risposta dei campi gravitazionali il dubbio era riguardo allo spazio inteso come dimensione...comunque grazie per la risposta!

Vuoi dire come modifica del numero di dimensioni o del comportamento dello spazio - tempo? O cosa?

[Red Hanuman]

La ringrazio per la risposta che è da manuale e infatti è proprio quello che avevo studiato da studente ed è quella che avevo sempre trovato sui libri, ma il problema che sollevavo io è differente.
L'ipotesi dell'espansione dell'universo nasce dall'osservazione sperimentale del redshift che classicamente viene interpretata come un'espansione dello spazio che "stira" le lunghezze d'onda e le sposta verso il rosso. Però potrebbe essere interpretata anche come un "rallentamento" del tempo che riduce la frequenza della radiazione luminosa.
Nell'ambito relativistico dato che si parla di spaziotempo e non più di spazio e tempo separatamente mi pare che sarebbe logico pensare ad una copresenza dei due fenomeni.
La cosa che mi lascia perplesso è che mi pare una considerazione troppo semplice e allo stesso tempo troppo rilevante per non essere già stata affrontata e se non se ne parla ci sarà pure una ragione che però a me sfugge.

Grazie! Ma diamoci del tu. Sono abbastanza vecchio da considerare il lei come un'offesa...
Comunque, l'articolo originale non supponeva un mero rallentamento del tempo, ma una sua trasformazione in una coordinata spaziale. Un cambiamento sconvolgente, che sicuramente darebbe effetti ben più evidenti del solo redshift, e che dovrebbe essere rilevato anche a livello locale..... Per lo meno, in qualche modo!
Però, chissà.... Diamo tempo al tempo....

[Red Hanuman]

Grazie, piacere mio (comunque non sono nuovo, anzi seguo da anni il sito, e sono iscritto al forum praticamente dal giorno in cui è stato aperto, è solo che scrivo poco )

Riguardo a rallentamenti ed accelerazioni direi chè è una cosa... relativa.
Provo ad esprimermi così: ipotiziamo che la concentrazione iniziale di massa dell'universo curvasse molto lo spazio e quindi rallentasse molto il tempo. Oggi, essendo l'universo (o meglio, la materia in esso contenuta) meno denso(a), dovrebbe curvare di meno lo spazio, e quindi rallentare il tempo in misura minore. Di conseguenza, con l'espandersi dello spazio, il tempo verrebbe rallentato via via sempre meno, dando come risultato netto una effettiva accelerazione (o se si preferisce una accelerazione illusoria) rispetto ai primordi dell'universo.
Comunque, se c'è un buco nel mio ragionamento (e sicuramente c'è), non credo sia nel concetto di accelerazione o rallentamento del tempo, quanto piuttosto in quello di variazione di curvatura "complessiva" dell'universo, ed è su questo che mi sarebbe piaciuto avere conferme o smentite...

(P.S. Per essere chiaro: per tempo "rallentato" non intendo tempo "che scorre sempre più piano, fino a fermarsi", ma tempo "che scorre più lentamente rispetto ad un diverso sistema di riferimento", e simmetricamente la stessa cosa per il tempo "accelerato")

Alt!! In questo caso, anche la luce verrebbe accelerata man mano che giunge fino a noi, ed avremo un'effetto blueshift generale, e non un redshift.....
Ma è meglio che mi fermo qui. Troppe cose su cui riflettere e poco tempo per pensarci..... Meglio aspettare un'attimo. Non vorrei aver scritto castronerie per la troppa fretta....

[Andrea I.]

Vuoi dire come modifica del numero di dimensioni o del comportamento dello spazio - tempo? O cosa?

Provo a spiegare, ma ,mi raccomando, prendetela per quello che é : e cioé la fantasia di un bambino(scientificamente parlando....magari fosse anagrafica la cosa) che cerca di darsi spiegazioni semplici su fenomeni complessi per cercare di capirli meglio...

Allora, nella mia testa(sempre li succedono queste cose...), mi sono meravigliato che l'espansione dimensionale non facesse "stirare" gli oggetti celesti (capito il discorso che mi hai fatto prima sul tasso di espansione, ma non dovremmo almeno ossservare discrepanze nei rapporti spazio-tempo-gravità anche a livelli molto piccoli?).
L'unica conseguenza "logica", sempre inquadrata nella logica della MIA testa, contenente informazioni incomplete, é che l'evento espansione dimensionale doveva avvenire nella zona "tra le masse". Sempre nella mia testa (mi son fatto proprio un film su sta cosa..) ho cercato di darmi una spiegazione su cosa potesse causare questo particolare fenomeno in quella particolare "zona" e..bam! mi sono venute alla mente le onde gravitazionali e la loro incredibile capacità di deformare lo spazio-tempo. Mi sono quindi fatto uno schemino per cercare di venirne a capo (un po come quello nell'articolo di Enzo riguardante i lagrangiani) e ho concluso che, forse, é proprio nei lagrangiani che si manifesta il fenomeno..... in maniera proporzionale alla massa che genera la deformazione ovviamente.

Come scrivevo prima, non ho nessuna prova per avvalorare le mie conclusioni....sono solo frutto di speculazioni semplicistiche...pero' le trovavo estremamente stimolanti e questo é quanto!

Non ho le competenze/strumenti, al momento, per dare un valore scientifico alla cosa...che rimane quindi un semplice esercizio intellettuale. Posso pero' suggerirmi un semplicistico, ma mi pare sensato, proposito osservativo: Magari si potrebbe osservare se due oggetti "supermassivi" situati a "distanza di sicurezza" si allontanano tra loro a velocità maggiore rispetto a due (o più) oggetti meno massivi.
Tutto qua! Spero di essere stato chiaro e aspetto le vostre considerazioni sulle fantasie dello strampalato universo che mi sono costruito in testa

[Vincenzo Zappalà]

Fra l'altro la cosa che mi lascia ancor piu' perplesso e' che le masse piu' esterne tendano a muoversi a velocità anche superiori a quelle della luce. Almeno da quanto ho visto nel documentario di History channel! Questo aggiunge garbuglio al garbuglio!

L'unica cosa, altra congettura perdonatemi, e' che il segnale dei fotoni arrivi con un'intensità inferiore, riprendendo il discorso che faceva Red, essendo l'universo curvo l'universo stesso potrebbe essere nell'intero insieme della sua curvatura l'immensa lente gravitazionale. E' come quando prendi un binocolo e guardi le cose dalla parte opposta, vedendole molto piu' piccole di quello che effettivamente sono. Sarebbe anche questo il motivo per cui le vedremmo andare via più spedite della velocità della luce, rifacendo i calcoli ci renderemmo conto che l'universo e' piu' piccolo di quello che appare con le attuali misure...

Red Help!

non esistono masse più esterne di altre nell'Universo, non essendoci un centro. Inoltre, niente può andare più veloce della luce se non la dilatazione dello Spazio. Non sono le masse che superano c, ma lo spazio.... hai bisogno di una bella rinfrescata di studio prima di contestare il Big Bang...

[Vincenzo Zappalà]

malgrado i ripetuti tentativi di Red e la pazienza di qualcun altro vengono alla luce i limiti e i pericoli di un forum di questo tipo: non serve praticamente a niente!!!! Si vedono personaggi che, come tante volte mi è successo, sparano teorie senza prima aver studiato. Si cerca di controbattere con logica, ma questo fa scivolare il discorso su assurdità ipotetiche che allontanano da uno studio corretto dell'argomento. Il povero lettore che vorrebbe imparare qualcosa di più si trova nella confusione più nera. Non è così che si fa divulgazione. Questa rischia di diventare una commedia degli assurdi. E' per questo che mi rifiuto categoricamente di partecipare...
I dubbi dovrebbero essere espressi chiaramente, uno per uno, focalizzando l'argomento e non creandosi teorie e visioni che vivono senza alcuna base di studio e di riflessione...

Invito ancora una volta i neofiti a leggere e studiare (ma non su Wikipedia), al limite se si sentono all'altezza sui testi di Einstein e poi, se ci riescono, a confutare punto su punto. Ma basterebbe anche qualche libro più semplice... l'importante è capire prima di ipotizzare...

Alla prossima e cercate di smettere questa discussione che può anche interessare a 5-6 di voi, ma che è estremamente dannosa per chi vorrebbe imparare qualcosa....

[Andrea I.]

bacchettata incassata e compresa Enzo, grazie.

Hai pienamente ragione, per quel che mi riguarda ho trasformato la cosa in una discussione privata...e come tale la dovevo affrontare.
Ho perso di vista lo scopo del forum trascinato da una discussione che mi intrigava troppo, mea culpa....
Cerchero' in futuro prestare più attenzione e di portare più rispetto agli altri lettori.

Grazie per avermi riportato, per l'ennesima volta, con i piedi per terra. E scusate tutti